ВИФ2 NE : Ветка : С Форума "Новостей космонавтики", от Ивана Сафронова, про МБР. (+)

От	Андю
К	All
Дата	17.12.2006 01:58:50
Рубрики	Современность; Армия;

С Форума "Новостей космонавтики", от Ивана Сафронова, про МБР. (+)

Мадам э Месьё,

Дрожите, заокеанские пацаки !

Вчера побывал на праздновании 47-й годовщины РВСН в подмосковной Власихе. Так что теперь после общения с командующим РВСН многое стало еще яснее. Насчет 17 заказанных МО в 2007 году МБР. Действительно речь идет о морской "Синеве" (12 ед.) и 5 "Тополях-М" (3 -- мобильных РС-12М1 и 2 -- шахтных РС-12М2). Учитывая, что в 2006 году было заказано 7 МБР (4 -- "Синевы" и 3 -- грунтовых подвижных "Тополя-М"), в следующем году "Синевой" полностью будет укоплектован отремонтированный РПКСН "Тула", а 3 "Тополя-М" были направлены в 54-ю рд (Тейково Ивановской обл.) на вооружение ими первого в РВСН ракетного дивизиона. По словам командующего РВСН генерал-полковника Николая Соловцова, впредь ежегодно МО будет заказывать 5-6 "Тополей-М" (шахтных и мобильных). Шахтными предстоит до 2010 года укомплектовать еще один, шестой, полк в 60-й рд (Татищево Саратовской обл.). После этого ШПУ с "Тополями-М" появятся в 62-й рд (Ужур Красноярского края). Всего в 2007-2015 году МО закупит 69 Тополей-М (20 -- шахтных и 42 -- мобильных). При этом ракетные полки мобильных Тополей-М будут двухдивизионного состава (сейчас -- три), а ракетные дивизии будут насчитывать лишь по два ракетных полка (сейчас, как правило, три, четыре или пять). (Два имеется лишь в составе единственной 7-й рд в Выползово Тверской области). Однако с 2010 года должно начаться переоснащение Тополей-М новым боевым оснащением, унифицированным с БРПЛ "Булава-М" (6 ЯБЗ). Кроме вооруженных шахтными Тополями-М дивизий в Татищево и Ужуре на мобильный Тополь-М, помимо Тейково, перевооружат еще две дивизии. В 2007-2008 году предстоит снять с вооружения выслужившие продленные до 20 лет сроки эксплуатации старые Тополя (РС-12М), поступившие на вооружение в 1987-88 годы -- 207 ед. Сейчас на вооружении состоит 252 РС-12М. В этом году расформируют вооруженную Тополями (РС-12М) 8-ю рд (Юрья Кировской обл.), а в следующем приступят к ОШМ в еще одной рд, 23-й, (Канск Красноярского края). Всего к 2016 году из боевого состава РВСН будет выведено порядка 90% БРК ныне состоящих на вооружении. Кроме того генерал Соловцов сказал, что в 2007 году будет осуществлено 12 учебно-боевых и испытательных пусков МБР.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	writer123
К	Андю (17.12.2006 01:58:50)
Дата	17.12.2006 21:49:27

Re: С Форума...

Итого: 2*9*3=54. Обещано вроде 69 Тополей-М. Что из разницы получается?

От	writer123
К	Андю (17.12.2006 01:58:50)
Дата	17.12.2006 11:47:23

Re: С Форума...

>Действительно речь идет о морской "Синеве" (12 ед.) и 5 "Тополях-М" (3 -- мобильных РС-12М1 и 2 -- шахтных РС-12М2). Учитывая, что в 2006 году было заказано 7 МБР (4 -- "Синевы" и 3 -- грунтовых подвижных "Тополя-М"), в следующем году "Синевой" полностью будет укоплектован отремонтированный РПКСН "Тула", а 3 "Тополя-М" были направлены в 54-ю рд (Тейково Ивановской обл.) на вооружение ими первого в РВСН ракетного дивизиона.

Странно, вроде бы раньше инфу по БРПЛ не публиковали?..

>В этом году расформируют вооруженную Тополями (РС-12М) 8-ю рд (Юрья Кировской обл.), а в следующем приступят к ОШМ в еще одной рд, 23-й, (Канск Красноярского края).

Интересно, местную 51 гв рд таки перевооружат или расформируют? Она теперь самая восточная получается.

От	Константин Федченко
К	Андю (17.12.2006 01:58:50)
Дата	17.12.2006 02:54:04

весело...

и к чему придем к 16 году?
Все УР-100 и РС-36 порежут. будет в наземной компоненте 45 старых Тополей и 42 мобильных Тополь-М, 20 шахтных Тополь-М. 642 БЧ по 250 кт вместо 1800 по 550 сейчас.
бомберы - за скобками, их устойчивость не отвечает требованиям,
ПЛ при таких темпах останется на боевом дежурстве 2-3 с Булавой - это еще максимум 200 БЧ.
приехали?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (17.12.2006 02:54:04)
Дата	18.12.2006 14:15:12

В СЯС должно быть не более 2200 боевых блоков.

>и к чему придем к 16 году?

К этим самым 2-2.2 тысячам ББ и придем.

>Все УР-100 и РС-36 порежут. будет в наземной компоненте 45 старых Тополей и 42 мобильных Тополь-М, 20 шахтных Тополь-М. 642 БЧ по 250 кт вместо 1800 по 550 сейчас.

Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М. Так что не 642 БЧ, а 317, правда из них по 250 Кт только 252, а остальные мощнее.

>бомберы - за скобками, их устойчивость не отвечает требованиям

Однако в общий лимит боевых блоков СЯС ЯБЧ КРБД так же входят.

>ПЛ при таких темпах останется на боевом дежурстве 2-3 с Булавой - это еще максимум 200 БЧ.

А львиная доля стратегического ядерного потенциала будет приходится на МСЯС, и это будут отнюдь не 200 ББ. Впрочем На боевой службе действительно одновременно будут находится 2-3 РПКСН.

>приехали?

Если 3 ПЛАРБ на боевом патрулировании - это приехали, то на сегодня приехали все ядерные державы мира кроме США, а к 2016-м видимо "приедут" и Штаты, учитывая что до этого срока они не введут в строй ни одного нового подводного ракетоносца, а самой новой ПЛАРБ класса "Огайо" к 2016-му году будет 19 лет.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Алекс Антонов (18.12.2006 14:15:12)
Дата	18.12.2006 19:23:44

Re: В СЯС...

> Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М. Так что не 642 БЧ, а 317, правда из них по 250 Кт только 252, а остальные мощнее.

Ещё некоторый запас "соток" добавьте.

От	Константин Федченко
К	writer123 (18.12.2006 19:23:44)
Дата	18.12.2006 19:29:39

Re: В СЯС...

>> Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М. Так что не 642 БЧ, а 317, правда из них по 250 Кт только 252, а остальные мощнее.
>
>Ещё некоторый запас "соток" добавьте.

вы имеете в виду расконсервацию запаса УР-100?

С уважением

От	writer123
К	Константин Федченко (18.12.2006 19:29:39)
Дата	18.12.2006 20:22:10

Re: В СЯС...

>вы имеете в виду расконсервацию запаса УР-100?

Да. Если в ББ пересчитать - не так уж мало.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (18.12.2006 14:15:12)
Дата	18.12.2006 14:59:33

Re: В СЯС...

> Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М.

почему?

>Так что не 642 БЧ, а 317, правда из них по 250 Кт только 252, а остальные мощнее.

>>бомберы - за скобками, их устойчивость не отвечает требованиям
>
> Однако в общий лимит боевых блоков СЯС ЯБЧ КРБД так же входят.

на сегодня - 872 блока. Видимо, увеличиваться это число не будет.

>>ПЛ при таких темпах останется на боевом дежурстве 2-3 с Булавой - это еще максимум 200 БЧ.

> А львиная доля стратегического ядерного потенциала будет приходится на МСЯС, и это будут отнюдь не 200 ББ. Впрочем На боевой службе действительно одновременно будут находится 2-3 РПКСН.

Отнюдь не 200 - но явно меньше сегодняшних 636-и. Какие там у нас планы?

Что имеем в итоге? в самом лучшем случае 317 + 872 + 636 = 1825.
Что хуже всего - потенциал ответного удара получается очень низкий.
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1351402.htm

>>приехали?
>
> Если 3 ПЛАРБ на боевом патрулировании - это приехали, то на сегодня приехали все ядерные державы мира

... которые себе не ставят задачи стратегического сдерживания США в ответном ударе.

>кроме США, а к 2016-м видимо "приедут" и Штаты, учитывая что до этого срока они не введут в строй ни одного нового подводного ракетоносца, а самой новой ПЛАРБ класса "Огайо" к 2016-му году будет 19 лет.

их это не смущает - "Руководство ВМС США приняло также решение продлить сроки эксплуатации ПЛАРБ, вооруженных "Trident II", так что в среднем сроки службы составят 42-44 года (первая ПЛАРБ типа "Ohio" вступила в строй в 1980 г., а последняя - в 1997 г.). "
с учетом того, что им ремонтировать лодки финансово попроще...

> С уважением, Александр
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (18.12.2006 14:59:33)
Дата	18.12.2006 17:28:55

Re: В СЯС...

>> Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М.

>почему?

На уничтожение ШПУ с вероятностью более 0.9 противнику необходимо затратить три боезаряда. Если при этом уничтожается шесть наших боезарядов то это безусловно выгодный размен. Именно по этому при ограниченном общем кол-ве боезарядов многозарядные МБР шахтного базирования становятся дестабилизирующим компонентом СЯС, провоцирующим противника на нанесение внезапного "обезоруживающего" удара. Не думаю что мы будем в перспективной группировке СЯС ("...как минимум до 2040 г.") такой дестабилизирующий компонент лелеять.

>>>бомберы - за скобками, их устойчивость не отвечает требованиям

>> Однако в общий лимит боевых блоков СЯС ЯБЧ КРБД так же входят.

>на сегодня - 872 блока. Видимо, увеличиваться это число не будет.

Полагаю что будет уменьшаться.

>> А львиная доля стратегического ядерного потенциала будет приходится на МСЯС, и это будут отнюдь не 200 ББ. Впрочем На боевой службе действительно одновременно будут находится 2-3 РПКСН.

>Отнюдь не 200 - но явно меньше сегодняшних 636-и. Какие там у нас планы?

http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/

"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина..."

>Что имеем в итоге? в самом лучшем случае 317 + 872 + 636 = 1825.

При восьми РПКСН 955-го проекта к 2016-му году имеем только на них 567 боезарядов. Однако большая часть из этих восьми РПКСН будет построена по проекту 955А, в пусковых шахтах которого будет не 12 а 16 БРПЛ:

"...Полные ТТХ новых ракетоносцев пока не оглашаются. Известно, что головной крейсер будет нести 12 межконтинентальных баллистических ракет РСМ-56 "Булава", а серийные - по 16 таких ракет."

А это означает что только на этих РПКСН и соответвенно на БРПЛ "Булава" будет размещено 744 боезаряда.

До 2016-го года видимо дослужат и БРПЛ "Синева", в частности закупленные в этом и спланированные к закупке в следующем году для РПКСН "Тула", а следовательно и несколько РПКСН проекта 667БРДМ.

Учитывая так же что:

http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=653&vers=print

"...Не исключено, что РК "Булава" будет оснащено несколько РПКСН класса "Акула", прошедших модернизацию (проект 941УМ)..." Даже если в расчет брать только один "Дмитрий Донской", то это еще 120 боезарядов.

Следовательно общее кол-во боезарядов в МСЯС (с учетом некоторого уменьшения их в АСЯС) к 2016-му можно оценить где то в тысячу, или даже несколько больше.

>Что хуже всего - потенциал ответного удара получается очень низкий.

>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1351402.htm

При не менее чем десяти РПКСН в составе ВМФ, техническое состояние которых позволит постоянно держать в море на боевой службе три подводных ракетоносца, отечественный потенциал ответного удара будет однозначно превосходить аналогичный потенциал СЯС Китая, "обьединенной Европы" (Великобритании и Франции), и (учитывая старение американских ПЛАРБ "Огайо" и отсуствие у США ПГРК) будет сравним с американским.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.12.2006 17:28:55)
Дата	18.12.2006 20:40:17

Американцам старение "Лафайетов" никак не мешало поддерживать ихний КОН

И никаких трех РПКСН в России на боевой службе в 2016 г одновременно не будет, уважаемый Алекс Антонов. Будет, как обычно, по одному от дивизии, а дивизий этих будет две - на 955 и БДРМ.

Реально США будут иметь к 2016 г 14 ПЛАРБ с 336 БРПЛ. Из этого числа на БС будет не менее шести ПЛАРБ.
Плюс 450 МБР Minuteman III.
Плюс 77 бомберов.

РФ будет иметь 10-11 ПЛАРБ в лучшем случае (с 156-172 БРПЛ) и около 120 МБР. Насчет бомберов сказать трудно, поскольку есть подозрение о скором сокращении Ту-95МС.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.12.2006 20:40:17)
Дата	18.12.2006 22:36:33

Только одна ПЛАРБ класса "Лафайет" отслужила больше 30 лет.

>И никаких трех РПКСН в России на боевой службе в 2016 г одновременно не будет, уважаемый Алекс Антонов. Будет, как обычно, по одному от дивизии, а дивизий этих будет две - на 955 и БДРМ.

http://newstech.ru/2006-9-11/11/33643.html?page=1

"...Как доложил президенту страны министр обороны, в океане сегодня на боевой службе находится восемь АПЛ с ядерным оружием на борту. Причем, пять из них - стратегические, а три - многоцелевые..."

1.) У нас сегодня пять дивизий РПКСН?

2.) Как я понимаю 16-й эскадру подводных лодок ТОФ Вы уже списали.

«Все части флота, в частности, та, которая связана с силами ядерного сдерживания, и флот обычного назначения - все эти составляющие будут развиваться на Дальнем Востоке».(С) В.В.Путин, 25 июня 2004 года, Вилючинск

>Реально США будут иметь к 2016 г 14 ПЛАРБ с 336 БРПЛ.

http://www.nuclearno.ru/text.asp?10661

"...Согласно бюджетным документам МО (от февраля 2005 г.) предусматривается к 2012 году сократить количество ПЛАРБ "Огайо" с 14 до 12 единиц (боекомплект ракет до 288 "Трайдент-II" D-5 mod.): в 2013 фин. году (с 1 октября 2012 календарного года) предусмотрены расходы на содержание только 12 ПЛАРБ "Огайо"..."

>Из этого числа на БС будет не менее шести ПЛАРБ.

Ну это сказки. У них то и сейчас всего четыре, а к 2016-му, когда уже заметно обшарпанных ПЛАРБ "Огайо" останется никак не более 12 единиц, в лучшем случае они смогут удержать сегодняшний КОН.

>Плюс 450 МБР Minuteman III.

Потенциал ответного удара которых совершенно неинтересный.

>Плюс 77 бомберов.

Тоже самое.

>РФ будет иметь 10-11 ПЛАРБ в лучшем случае (с 156-172 БРПЛ) и около 120 МБР.

К 2016-му году В составе ВМФ России будут 10-11 ПЛАРБ в худшем случае, если в значительной мере будет сорвана программа строительства "Бореев".

>Насчет бомберов сказать трудно, поскольку есть подозрение о скором сокращении Ту-95МС.

Скорее в частичной переорентации их для решения неядерных задач. Сокращать бомбардировщики которые в отличие от B-52-х строились не в 60-е, а в 80-е годы, и которые в ВВС всегда считали весьма экономичными, никто не будет.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.12.2006 22:36:33)
Дата	18.12.2006 23:37:40

Re: Только одна...

Здравствуйте!

>>И никаких трех РПКСН в России на боевой службе в 2016 г одновременно не будет, уважаемый Алекс Антонов. Будет, как обычно, по одному от дивизии, а дивизий этих будет две - на 955 и БДРМ.
>
> http://newstech.ru/2006-9-11/11/33643.html?page=1

>"...Как доложил президенту страны министр обороны, в океане сегодня на боевой службе находится восемь АПЛ с ядерным оружием на борту. Причем, пять из них - стратегические, а три - многоцелевые..."

>1.) У нас сегодня пять дивизий РПКСН?

Е:
И охота Вам всякую чушь в рот тащить? У нас всего-то не более 8 ходовых корпусов РПКСН боеготовых.
Сейчас на БС в море очень редко находится более ОДНОГО РПКСН.

>2.) Как я понимаю 16-й эскадру подводных лодок ТОФ Вы уже списали.

Е:
Вы чего-то не понимаете. Будет две дивизии РПКСН - одна на Севере, другая на ТОФ.

>>Реально США будут иметь к 2016 г 14 ПЛАРБ с 336 БРПЛ.
>
> http://www.nuclearno.ru/text.asp?10661

>"...Согласно бюджетным документам МО (от февраля 2005 г.) предусматривается к 2012 году сократить количество ПЛАРБ "Огайо" с 14 до 12 единиц (боекомплект ракет до 288 "Трайдент-II" D-5 mod.): в 2013 фин. году (с 1 октября 2012 календарного года) предусмотрены расходы на содержание только 12 ПЛАРБ "Огайо"..."

Е:
Это пока что не утверждено, и есть мнение, что в связи с идеей неядерных БРПЛ это число пересмотрят.

>>Из этого числа на БС будет не менее шести ПЛАРБ.
>
> Ну это сказки. У них то и сейчас всего четыре, а к 2016-му, когда уже заметно обшарпанных ПЛАРБ "Огайо" останется никак не более 12 единиц, в лучшем случае они смогут удержать сегодняшний КОН.

Е:
Их сейчас шесть. При цикле 68:32 для боеготовых. И такой цикл, скорее всего, и сохранится.

Насчет "обшарпанности" - Вам тут уже объясняли, а Вы все никак понять не можете, что КОН старых лодок зачастую выше, чем новых. И у них, и у нас. В РФ все 1990-е гг наибольший КОН имели несвежие БДР. В США КОН "Лафайетов" перевооруженных на "Посейдоны" был выше, чем у "Поларисных", а у перевооруженных на "Трайденты" - еще выше. И возраст здесь не при чем.
Точно также у нас по сути нормально лодки пр.971 не освоили, почему так за 671РТМ и цепляются. И отсюда широко распространенное мнение морячков, что 671РТМ лучше, чем 971. Можно не сомневаться, что лодки пр.955 будут иметь очень низкий КОН еще долго-долго и дай Бог, если к 2020 г станут полноценно "операционабельными". ПОчему сейчас так за латание БДРМ и даже тихоокеанских БДР и взялись.

>>РФ будет иметь 10-11 ПЛАРБ в лучшем случае (с 156-172 БРПЛ) и около 120 МБР.
>
> К 2016-му году В составе ВМФ России будут 10-11 ПЛАРБ в худшем случае, если в значительной мере будет сорвана программа строительства "Бореев".

Е:
ВМФ России не будут иметь столько "в худшем случае", Вы просто не в курсе.
Все БДР к этому времени умрут, как и "Донской". "Юрик" войдет в строй не ранее 2010 г. Всего ГПВ-2015 г числит ввод в строй к 2016 г. именно пяти лодок пр.955. Так что 11 РПКСН (5 пр.955 и 6 БДРМ) - это максимум даже по плану. НО очень сильно сомнительно, что в период 2011-2015 гг удастся ввести в строй еще четыре корпуса пр.955. Пупок развяжется, к тому же, по опыту эксплуатации головного остальные наверняка будут ввергнуты в водоворот доделок. А вот проживут до 2016 г все шесть корпусов БДРМ - тоже вопрос, особенно с учетом необходимости под них кучу ракет закупать.

>>Насчет бомберов сказать трудно, поскольку есть подозрение о скором сокращении Ту-95МС.
>
> Скорее в частичной переорентации их для решения неядерных задач.

Е:
Угу, а вооружение для этих "неядерных задач" Вы из пальца возьмете? При чем тут "неядерные задачи", когда и так всем ясно, что 200 с лишним стратегических и дальних бомберов для страны содержать в принципе не под силу? И в ближайшие лет 10 до половины Ту-95МС и Ту-22М3, скорее всего, почат в бозе. Если не более. О планах сокращения ДА до пяти полков (вместе с бывшими морскими) слухи уже ходили.

Сокращать бомбардировщики которые в отличие от B-52-х строились не в 60-е, а в 80-е годы, и которые в ВВС всегда считали весьма экономичными, никто не будет.

Е:
Куда денутся-то. Если даже США В-1В и В-52 сокращают, то у нас пупок развяжется держать эту орду.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (18.12.2006 23:37:40)
Дата	19.12.2006 16:05:29

Re: Только одна...

>Вы чего-то не понимаете. Будет две дивизии РПКСН - одна на Севере, другая на ТОФ.

Заявлялось ранее что первая 955 останется на СФ, вторую направят на ТОФ. Так что либо дивизия на СФ смешанная, либо две дивизии на СФ.

От	Exeter
К	writer123 (19.12.2006 16:05:29)
Дата	19.12.2006 21:15:05

Дык

К тому времени, уважаемый writer123, как 955 наклепают на две дивизии, БДРМ уже окочурятся.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (19.12.2006 21:15:05)
Дата	20.12.2006 17:08:20

Re: Дык

>К тому времени, уважаемый writer123, как 955 наклепают на две дивизии, БДРМ уже окочурятся.

Ранее Вы прогнозировали что БДРМ доживут до 2028 года. Невысого же Вы мнения о возможностях отечественного кораблестроения, раз считаете что "Бореев" до 2028 года на две дивизии не наклепают.

С уважением, Александр

P.S. Одного не пойму, раз Вы считаете что с кораблестроительной отраслью так плохо зачем же в своих публикациях о перспективах отечественного ВМФ строить авианосные "воздушные замки"? Или Вы возможные перспективы ВМФ РФ расписывали для параллельной реальности?

От	writer123
К	Exeter (19.12.2006 21:15:05)
Дата	19.12.2006 23:21:17

Re: Дык

>К тому времени, уважаемый writer123, как 955 наклепают на две дивизии, БДРМ уже окочурятся.

Рановато им ещё.

От	writer123
К	Exeter (18.12.2006 23:37:40)
Дата	19.12.2006 16:00:57

Re: Только одна...

>Угу, а вооружение для этих "неядерных задач" Вы из пальца возьмете? При чем тут "неядерные задачи", когда и так всем ясно, что 200 с лишним стратегических и дальних бомберов для страны содержать в принципе не под силу? И в ближайшие лет 10 до половины Ту-95МС и Ту-22М3, скорее всего, почат в бозе. Если не более. О планах сокращения ДА до пяти полков (вместе с бывшими морскими) слухи уже ходили.

Ту-22М3 и сокращать. Хотя их и так сократили уже до невозможности...

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.12.2006 23:37:40)
Дата	19.12.2006 02:19:35

Re: Только одна...

Здравствуйте

>> http://newstech.ru/2006-9-11/11/33643.html?page=1

>>"...Как доложил президенту страны министр обороны, в океане сегодня на боевой службе находится восемь АПЛ с ядерным оружием на борту. Причем, пять из них - стратегические, а три - многоцелевые..."

>>1.) У нас сегодня пять дивизий РПКСН?

>Е:
>И охота Вам всякую чушь в рот тащить? У нас всего-то не более 8 ходовых корпусов РПКСН боеготовых.
>Сейчас на БС в море очень редко находится более ОДНОГО РПКСН.

Я не нахожусь в паническом состоянии "Командиры нас предали!", по сему если министр обороны доложил президенту о том что на боевой службе тогда находилось пять РПКСН, значит так оно и было, пока не доказано обратное. Не хотите ли начать доказывать?

>>2.) Как я понимаю 16-й эскадру подводных лодок ТОФ Вы уже списали.

>Е:
>Вы чего-то не понимаете. Будет две дивизии РПКСН - одна на Севере, другая на ТОФ.

"...по его словам, планируется, что "Юрий Долгорукий" войдет в состав Северного флота РФ..."

"«Александр Невский»... подлодку планирует сдать в 2008 году, она войдет в состав Северного флота."

Полагаете все БДРМки на ТОФ переведут? Я смотрю Ваши взгляды изменились. Еще три года назад Вы считали что будет всего одна дивизия (вестимо на СФ), и при этом не смотря на "традиционные сложности с обеспечением боевой устойчивости и технической готовности отечественных ПЛАРБ" будет возможно "постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/556374

"Учитывая традиционные сложности с обеспечением боевой устойчивости и технической готовности отечественных ПЛАРБ, широкое развитие морского компонента СЯС представляется автору нецелесообразным. Оптимальным будет поддержание в обозримом будущем числа ПЛАРБ на уровне 5-6-7 единиц (пять-шесть пр.667БДРМ и одна пр.941У, то есть одной дивизии, сосредоточенной на Севере) с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955 (все равно головной корабль Юрий Долгорукий, как и новый ракетный комплекс «Булава- 30» вряд ли будут готовы ранее этой даты). Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС. Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки."

Сейчас Вы считаете что хотя дивизий и будет две, но постоянно держать в море удасться только по одному РПКСН от каждой дивизии.

Я же считаю что перспективными планами строительства отечественного Флота предусмотрены в составе ВМФ 12 РПКСН, из которых 8 на Северном флоте, и 4 на Тихоокеанском флоте (а уж по дивизиям Вы их можете распределись по вкусу), и в море постоянно будут находится не менее 3-х из них.

Что ж, доживем до 2016 года, посмотрим.

>>>Реально США будут иметь к 2016 г 14 ПЛАРБ с 336 БРПЛ.

>> http://www.nuclearno.ru/text.asp?10661

>>"...Согласно бюджетным документам МО (от февраля 2005 г.) предусматривается к 2012 году сократить количество ПЛАРБ "Огайо" с 14 до 12 единиц (боекомплект ракет до 288 "Трайдент-II" D-5 mod.): в 2013 фин. году (с 1 октября 2012 календарного года) предусмотрены расходы на содержание только 12 ПЛАРБ "Огайо"..."

>Е:
>Это пока что не утверждено, и есть мнение, что в связи с идеей неядерных БРПЛ это число пересмотрят.

"...предлагаемая концепция не требует сокращения числа ядерных боеголовок на подводных лодках. Дополнительные ядерные боеголовки будут добавлены в комплектацию головных частей остающихся ядерных ракет на каждой подводной лодке, чтобы сохранить неизменным их общее число..."

Учитывая фактор "чрезмерного бремени"(тм) содержания американских МСЯС "по финансовым, техническим и операционным (трудности комплектования экипажей, поддержания циклов боевого патрулирования) соображениям" никуда не денеться, я считаю что если цифра и будет пересматриваться, то только в меньшую сторону, до 10-ти единиц:

"...По расчетам руководства ВМС США, успешная реализация программ глубокой модернизации и продления сроков службы ПЛАРБ (за пределы 2025-2030 гг.) и БРПЛ D-5 (ориентировочно за пределы 2030-х гг.) позволит сохранить и содержать сокращенный до 12 ПЛАРБ (с возможным сокращением до 10 единиц) компонент МСЯС на требуемом уровне боевых и операционных возможностей, избежать необходимости длительного и дорогостоящего строительства крупной серии (не менее 10 единиц) новых ПЛАРБ СН на замену ПЛАРБ "Огайо", исключить ущерб для боевых возможностей МСЯС и ядерных СНС в целом."

>>>Из этого числа на БС будет не менее шести ПЛАРБ.

>> Ну это сказки. У них то и сейчас всего четыре, а к 2016-му, когда уже заметно обшарпанных ПЛАРБ "Огайо" останется никак не более 12 единиц, в лучшем случае они смогут удержать сегодняшний КОН.

>Е:
>Их сейчас шесть. При цикле 68:32 для боеготовых. И такой цикл, скорее всего, и сохранится.

Американцы снизили интенсивность боевого патрулирования:

http://nvo.ng.ru/printed/wars/2000-03-17/1_pro.html

"...Соединенные Штаты решают задачу сдерживания по отношению к России и другим ядерным державам повседневным патрулированием четырех подводных лодок (960 боевых блоков) в океане, где ПЛАРБ неуязвимы. При нашем первом ударе по США, кроме этих четырех лодок, выживает небольшая часть МБР, тяжелых бомбардировщиков и ПЛАРБ, находящихся в базах. Таким образом, в глубоком ответном ударе из постоянной готовности США имеют возможность поразить цели на территории России примерно 1500 зарядами..."

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/07/20/15405/

" По данным ВВС, Пентагон держит в Атлантическом и Тихом океанах по две атомных лодки класса «Ohio», несущих по 24 межконтинентальных баллистических ракеты с пятью и более боеголовками каждая..."

>Насчет "обшарпанности" - Вам тут уже объясняли, а Вы все никак понять не можете, что КОН старых лодок зачастую выше, чем новых.

Во преки Вашему мнению о том что "старый конь борозды не портит" американцы в 2010-х годах не собираются держать в море по шесть ПЛАРБ, как Вы считаете. Наоборот:

http://nvo.ng.ru/concepts/2003-07-25/4_usa.html

"...есть основания предполагать, что к 2012 г., наиболее вероятно, утвердится вариант состава МСЯС из 12 ПЛАРБ c 288 БРПЛ в снаряжении из 4 ядерных ББ в кассете РГЧ ИН (1152 оперативно развернутых ядерных блока).

Такой вариант МСЯС, по оценкам аналитиков США, обеспечивает поддержание оптимального уровня оперативной готовности и цикла патрулирования в океане одновременно до 2 ПЛАРБ, - по одной ПЛАРБ на позициях в море на Тихоокеанском и Атлантическом океанах. При необходимости этот вариант позволяет усиливать состав боевого патрулирования до двух ПЛАРБ на одном из океанских театров. В зависимости от военно-политической ситуации и состояния ПЛАРБ боевой состав МСЯС может изменяться..."

А уж почему по оценке американских аналитиков планируется в 2012 г. держать в океане одновременно две ПЛАРБ Огайо, усиливая их еще двумя в случае обострения военно-политической ситуации, из экономии, или по причине физического старения этих самых Огайо, выбирайте сами.

И к слову, не стоит верить сказочкам про сегодняшний американский КОН 0.65. Даже в советское время мы оценивали его не выше 0.5:

http://www.navy.ru/science/sf1.htm

"Из табл. 6 видно, что “пик” боевой готовности подводных сил в рассматриваемый период приходится на первую треть 80-х годов, после чего ее интенсивность несколько снижается. Кстати, необходимо заметить, что даже в лучшие года КОН РПК СН были несколько ниже американских пларб (0,5)."

>И у них, и у нас. В РФ все 1990-е гг наибольший КОН имели несвежие БДР. В США КОН "Лафайетов" перевооруженных на "Посейдоны" был выше, чем у "Поларисных", а у перевооруженных на "Трайденты" - еще выше. И возраст здесь не при чем.

Ну да, чем дубовее, тем лучше. Только вот вот не стоит считать что те же лодочные системы боевого управления разработанные в 70-е (и установленные на ПЛ в 80-е) были изначально надежнее лодочных систем боевого управления разработанных в 90-е годы (и устанавливаемых в 2000-е). Ключевое понятие тут - элементная база. Просто пример:

"Важным преимуществом ЗРК «Печора-2М», по его словам, является то, что в нем применена самая современная элементная база... Модернизированный ЗРК «Печора-2М» имеет в пять раз большую наработку на отказ..."

>Можно не сомневаться, что лодки пр.955 будут иметь очень низкий КОН еще долго-долго и дай Бог, если к 2020 г

Извините, сомневаюсь. Элементная база на 955-х несколько иная чем на 971-х. Разрешите останусь при своих сомнениях.

>Е:
>ВМФ России не будут иметь столько "в худшем случае", Вы просто не в курсе.

Время покажет чьей "курс" оказался точнее.

>Все БДР к этому времени умрут, как и "Донской". "Юрик" войдет в строй не ранее 2010 г. Всего ГПВ-2015 г числит ввод в строй к 2016 г. именно пяти лодок пр.955.

Закупку а не ввод в строй пяти лодок пр. 955А. Не стоит забывать что головная и две первые серийные закупались отнюдь не по ГПВ 2007-2015 гг. От того мы и выходим на названные Масориным "восемь ракетоносцев за десять лет".

>Так что 11 РПКСН (5 пр.955 и 6 БДРМ) - это максимум даже по плану.

См. выше. Восемь пр 955/955А. Впрочем Масорин заявил что: "В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения", так что может и девять.

Вы же предлагаете мне поверить вашей экспертной оценке о том что "Командиры нас предали", а точнее тому что главком ВМФ несет чушь, министр обороны несет чушь, ну и как венец всего этого - что верховный главнокомандующий несет чушь (которую я "тащу в рот"). Мне жаль.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (19.12.2006 02:19:35)
Дата	19.12.2006 20:53:24

Re: Только одна...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>И охота Вам всякую чушь в рот тащить? У нас всего-то не более 8 ходовых корпусов РПКСН боеготовых.
>>Сейчас на БС в море очень редко находится более ОДНОГО РПКСН.
>
> Я не нахожусь в паническом состоянии "Командиры нас предали!", по сему если министр обороны доложил президенту о том что на боевой службе тогда находилось пять РПКСН, значит так оно и было, пока не доказано обратное. Не хотите ли начать доказывать?

Е:
А зачем доказывать-то?? Этот вопрос на форуме разбирался. Иванов звиздел. В тот момент на БС находились две ПЛАРБ, а еще три провели опытные и учебные ракетные стрельбы без несения БС. Единовременно можно и все 8 лодок в море вытолкнуть. Только это к несению БС никакого отношения не имеет.

>"...по его словам, планируется, что "Юрий Долгорукий" войдет в состав Северного флота РФ..."

>"«Александр Невский»... подлодку планирует сдать в 2008 году, она войдет в состав Северного флота."

Е:
Там много чего планировалось и говорилось. В настоящее временя перспективная конфигурация МСЯС вырисовывается из двух дивизий.

> Полагаете все БДРМки на ТОФ переведут? Я смотрю Ваши взгляды изменились. Еще три года назад Вы считали что будет всего одна дивизия (вестимо на СФ), и при этом не смотря на "традиционные сложности с обеспечением боевой устойчивости и технической готовности отечественных ПЛАРБ" будет возможно "постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки":

Е:
А при чем тут мои личные взгляды?? Я что, главком ВМФ??

> Сейчас Вы считаете что хотя дивизий и будет две, но постоянно держать в море удасться только по одному РПКСН от каждой дивизии.

Е:
Совершенно верно. Я же считаю, что нам хватит одной, но с повышенным КОН.

> Я же считаю что перспективными планами строительства отечественного Флота предусмотрены в составе ВМФ 12 РПКСН, из которых 8 на Северном флоте, и 4 на Тихоокеанском флоте (а уж по дивизиям Вы их можете распределись по вкусу), и в море постоянно будут находится не менее 3-х из них.

Е:
Вы ничего считать не можете по причине незнакомства с этими самыми перспективными планами.

>>Е:
>>Это пока что не утверждено, и есть мнение, что в связи с идеей неядерных БРПЛ это число пересмотрят.
>
>"...предлагаемая концепция не требует сокращения числа ядерных боеголовок на подводных лодках. Дополнительные ядерные боеголовки будут добавлены в комплектацию головных частей остающихся ядерных ракет на каждой подводной лодке, чтобы сохранить неизменным их общее число..."

Е:
Не об этом речь. А о том, что сейчас одним из вариантов развертывания неядерных БГ является выделение для этого постоянно на БД одной лодки, которая будет ошиваться в Южном полушарии. Что потребует пересмотра количества лодок.

> Учитывая фактор "чрезмерного бремени"(тм) содержания американских МСЯС "по финансовым, техническим и операционным (трудности комплектования экипажей, поддержания циклов боевого патрулирования)

Е:
Какие трудности там?? МСЯС занимают небольшую часть а американском морском бюджете.

>"...По расчетам руководства ВМС США, успешная реализация программ глубокой модернизации и продления сроков службы ПЛАРБ (за пределы 2025-2030 гг.) и БРПЛ D-5 (ориентировочно за пределы 2030-х гг.) позволит сохранить и содержать сокращенный до 12 ПЛАРБ (с возможным сокращением до 10 единиц) компонент МСЯС на требуемом уровне боевых и операционных возможностей, избежать необходимости длительного и дорогостоящего строительства крупной серии (не менее 10 единиц) новых ПЛАРБ СН на замену ПЛАРБ "Огайо", исключить ущерб для боевых возможностей МСЯС и ядерных СНС в целом."

Е:
Вы хоть узнайте сперва, откуда автор сей статейки взял эти "расчеты руководства ВМС США".

>>Е:
>>Их сейчас шесть. При цикле 68:32 для боеготовых. И такой цикл, скорее всего, и сохранится.
>
> Американцы снизили интенсивность боевого патрулирования:

> http://nvo.ng.ru/printed/wars/2000-03-17/1_pro.html

>"...Соединенные Штаты решают задачу сдерживания по отношению к России и другим ядерным державам повседневным патрулированием четырех подводных лодок (960 боевых блоков) в океане, где ПЛАРБ неуязвимы. При нашем первом ударе по США, кроме этих четырех лодок, выживает небольшая часть МБР, тяжелых бомбардировщиков и ПЛАРБ, находящихся в базах. Таким образом, в глубоком ответном ударе из постоянной готовности США имеют возможность поразить цели на территории России примерно 1500 зарядами..."

Е:
НВО - это мощный источник. Снизили они или нет - это темное дело и вопрос отдельный.

>>Насчет "обшарпанности" - Вам тут уже объясняли, а Вы все никак понять не можете, что КОН старых лодок зачастую выше, чем новых.
>
> Во преки Вашему мнению о том что "старый конь борозды не портит" американцы в 2010-х годах не собираются держать в море по шесть ПЛАРБ, как Вы считаете. Наоборот:

> http://nvo.ng.ru/concepts/2003-07-25/4_usa.html

>"...есть основания предполагать, что к 2012 г., наиболее вероятно, утвердится вариант состава МСЯС из 12 ПЛАРБ c 288 БРПЛ в снаряжении из 4 ядерных ББ в кассете РГЧ ИН (1152 оперативно развернутых ядерных блока).

>Такой вариант МСЯС, по оценкам аналитиков США, обеспечивает поддержание оптимального уровня оперативной готовности и цикла патрулирования в океане одновременно до 2 ПЛАРБ, - по одной ПЛАРБ на позициях в море на Тихоокеанском и Атлантическом океанах. При необходимости этот вариант позволяет усиливать состав боевого патрулирования до двух ПЛАРБ на одном из океанских театров. В зависимости от военно-политической ситуации и состояния ПЛАРБ боевой состав МСЯС может изменяться..."

Е:
Зачем мне цитировать мурзилки всякие?? Возьмите и процитируйте этих самых "аналитиков США".

> И к слову, не стоит верить сказочкам про сегодняшний американский КОН 0.65. Даже в советское время мы оценивали его не выше 0.5:

Е:
Да Вы просто не понимаете, что такое КОН, а беретесь тут рассуждать. Никто никогда о КРН для американцев в 0,65 и не говорил. Речь то совсем о другом - БОЕГОТОВЫЕ "Огайо" несут службу по 100 дневному циклу. 68 дней в море, 32 дня в базе на ППР. Речь идет именно о БОЕГОТОВЫХ ЛОДКАХ. А кроме того, обычно 2 лодки постоянно находятся в среднем ремонте, и еще 2 - на доковании и т.п. Таким образом, при наличии в строю ВМС 14 лодок, боеготовыми являются обычно 10. Из которых в море по нормативам должны находиться именно 6.
А КОН определяется от общего количества ПЛ, поэтому у америкосов КОН никогда и 0,5 не был даже.

>>И у них, и у нас. В РФ все 1990-е гг наибольший КОН имели несвежие БДР. В США КОН "Лафайетов" перевооруженных на "Посейдоны" был выше, чем у "Поларисных", а у перевооруженных на "Трайденты" - еще выше. И возраст здесь не при чем.
>
> Ну да, чем дубовее, тем лучше. Только вот вот не стоит считать что те же лодочные системы боевого управления разработанные в 70-е (и установленные на ПЛ в 80-е) были изначально надежнее лодочных систем боевого управления разработанных в 90-е годы

Е:
А причем тут лодочные системы боевого управления? Рассматриваемая тенденция связана с множеством разнообразных вещей. И факт есть факт, опровергнуть который невозможно.

>>Можно не сомневаться, что лодки пр.955 будут иметь очень низкий КОН еще долго-долго и дай Бог, если к 2020 г
>
> Извините, сомневаюсь. Элементная база на 955-х несколько иная чем на 971-х. Разрешите останусь при своих сомнениях.

Е:
Вот именно. Скорее всего, лодки 955 будут еще глючнее, чем 971. Испытания головной лодки пр.677 наглядно это показали. Глюк на глюке. Учитывая, что 677 выпихнули на испытания, не установив даже все системы, легко представить, во что выльются испытания того же "Юрика".

>>Все БДР к этому времени умрут, как и "Донской". "Юрик" войдет в строй не ранее 2010 г. Всего ГПВ-2015 г числит ввод в строй к 2016 г. именно пяти лодок пр.955.
>
> Закупку а не ввод в строй пяти лодок пр. 955А.

Е:
Ввод в строй именно. По ГПВ-2010 их планировалось три к 2011 г, но сейчас про это тихо забыли :-)))

Не стоит забывать что головная и две первые серийные закупались отнюдь не по ГПВ 2007-2015 гг. От того мы и выходим на названные Масориным "восемь ракетоносцев за десять лет".

Е:
Масорин может что угодно чесать. Он и четыре авианосца хотел недавно :-))

>>Так что 11 РПКСН (5 пр.955 и 6 БДРМ) - это максимум даже по плану.
>
> См. выше. Восемь пр 955/955А. Впрочем Масорин заявил что: "В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения", так что может и девять.

Е:
Повторю - и охота Вам всякую чушь в рот тащить? :-)))

> Вы же предлагаете мне поверить вашей экспертной оценке о том что "Командиры нас предали", а точнее тому что главком ВМФ несет чушь, министр обороны несет чушь, ну и как венец всего этого - что верховный главнокомандующий несет чушь (которую я "тащу в рот"). Мне жаль.

Е:
А что Вам еще остается, кроме сожалений? :-)) Если и министр обороны, и главком ВМФ в данном случае действительно несут чушь? Я Вам могу только посочувствовать - Вы так пламенно любите нынешнее руководство, а оно так непристойно себя ведет :-))) Засирает мозги своим преданным поклонникам, панимаешь.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (19.12.2006 20:53:24)
Дата	20.12.2006 18:24:44

Re: Только одна...

ЗДравствуйте уважаемый Exeter

>> Я не нахожусь в паническом состоянии "Командиры нас предали!", по сему если министр обороны доложил президенту о том что на боевой службе тогда находилось пять РПКСН, значит так оно и было, пока не доказано обратное. Не хотите ли начать доказывать?

>Е:
>А зачем доказывать-то?? Этот вопрос на форуме разбирался.

Где? И второй вопрос, время проведенное РПКСН в море на учениях уже не защитывается? Потому что РПКСН решающие в море учебно-боевые задачи не способны при необходимости решать задачи боевые? :-)

>>"...по его словам, планируется, что "Юрий Долгорукий" войдет в состав Северного флота РФ..."

>>"«Александр Невский»... подлодку планирует сдать в 2008 году, она войдет в состав Северного флота."

>Е:
>Там много чего планировалось и говорилось. В настоящее временя перспективная конфигурация МСЯС вырисовывается из двух дивизий.

Ловлю Вас на слове.

>> Полагаете все БДРМки на ТОФ переведут? Я смотрю Ваши взгляды изменились. Еще три года назад Вы считали что будет всего одна дивизия (вестимо на СФ), и при этом не смотря на "традиционные сложности с обеспечением боевой устойчивости и технической готовности отечественных ПЛАРБ" будет возможно "постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки":

>Е:
>А при чем тут мои личные взгляды?? Я что, главком ВМФ??

Ваши личные взгляды в перспективе приписывали достижение МСЯС в составе одной оставшейся дивизии РПКСН (из состава которой 2-3 лодки постоянно на БС) беспримерного КОН.

Сейчас до Вас дошли слухи что дивизии РПКСН планируется две, но при этом Вы считаете что эти две дивизии смогут постоянно держать в море не 4-6 ракетоносцев, а лишь только два.

Вы конечно не главком ВМФ, но вероятный КОН расчитываете весьма занимательно.

Вы уж разберитесь с перспективами, а потом раскажите как по Вашим взглядам при одной дивизии можно было б держать на БС 2-3 РПКСН, а при двух дивизиях - больше двух лодок на БС никак не получится. :-)

>Е:
>Совершенно верно. Я же считаю, что нам хватит одной, но с повышенным КОН.

" - Вам зайцы нужно вырастить иглы и стать ежиками.
- А как, как нам это сделать?
- Я разрабатываю стратегию, а то что вы зайцы спрашиваете - это мелкие детали."

Расскажие почему при одной дивизии повышенный КОН достижим, а при двух нет?

>> Я же считаю что перспективными планами строительства отечественного Флота предусмотрены в составе ВМФ 12 РПКСН, из которых 8 на Северном флоте, и 4 на Тихоокеанском флоте (а уж по дивизиям Вы их можете распределись по вкусу), и в море постоянно будут находится не менее 3-х из них.

>Е:
>Вы ничего считать не можете по причине незнакомства с этими самыми перспективными планами.

Я могу считать что угодно и как угодно, и лишь практика служит критерием истинности или ложности моих расчетов. Пока что мои расчеты в отношении ГПВ-2015 жизнь подтвердила лучше чем Ваши.
У Вас извините допуск по какой форме? А то у Вас такой вид, будто Вы только что побывали на совещании в Главном штабе ВМФ.

>>"...предлагаемая концепция не требует сокращения числа ядерных боеголовок на подводных лодках. Дополнительные ядерные боеголовки будут добавлены в комплектацию головных частей остающихся ядерных ракет на каждой подводной лодке, чтобы сохранить неизменным их общее число..."

>Е:
>Не об этом речь. А о том, что сейчас одним из вариантов развертывания неядерных БГ является выделение для этого постоянно на БД одной лодки, которая будет ошиваться в Южном полушарии. Что потребует пересмотра количества лодок.

Я согласен подождать до конца 2012 года что бы пронаблюдать в составе ВМС США лишь 12 (или даже 10) ПЛАРБ "Огайо" и убедится что Ваши расчеты на счет 14-ти ПЛАРБ оказались ошибочными.

>> Учитывая фактор "чрезмерного бремени"(тм) содержания американских МСЯС "по финансовым, техническим и операционным (трудности комплектования экипажей, поддержания циклов боевого патрулирования)

>Е:
>Какие трудности там?? МСЯС занимают небольшую часть а американском морском бюджете.

На счет "чрезмерного бремени" - это не моя формулировка, и даже не формулировка процитированного автора - это цитата в цитате.

>>"...По расчетам руководства ВМС США, успешная реализация программ глубокой модернизации и продления сроков службы ПЛАРБ (за пределы 2025-2030 гг.) и БРПЛ D-5 (ориентировочно за пределы 2030-х гг.) позволит сохранить и содержать сокращенный до 12 ПЛАРБ (с возможным сокращением до 10 единиц) компонент МСЯС на требуемом уровне боевых и операционных возможностей, избежать необходимости длительного и дорогостоящего строительства крупной серии (не менее 10 единиц) новых ПЛАРБ СН на замену ПЛАРБ "Огайо", исключить ущерб для боевых возможностей МСЯС и ядерных СНС в целом."

>Е:
>Вы хоть узнайте сперва, откуда автор сей статейки взял эти "расчеты руководства ВМС США".

А чуть Выше спрашивали "какие трудности там??". Сами ведь знаете откуда цитата о "чрезмерном бремени". Или все же какие нибудь очередные Washington ProFile да
US Naval Institute Proceedings прошли мимо Вас? Что ж, тогда вы знаете что делать - обратиться к автору статейки с тем чтобы он указал источник.

>> Американцы снизили интенсивность боевого патрулирования:

>> http://nvo.ng.ru/printed/wars/2000-03-17/1_pro.html

>>"...Соединенные Штаты решают задачу сдерживания по отношению к России и другим ядерным державам повседневным патрулированием четырех подводных лодок (960 боевых блоков) в океане, где ПЛАРБ неуязвимы. При нашем первом ударе по США, кроме этих четырех лодок, выживает небольшая часть МБР, тяжелых бомбардировщиков и ПЛАРБ, находящихся в базах. Таким образом, в глубоком ответном ударе из постоянной готовности США имеют возможность поразить цели на территории России примерно 1500 зарядами..."
>
>Е:
>НВО - это мощный источник. Снизили они или нет - это темное дело и вопрос отдельный.

Вы разве в НВО не публиковались? Во вторых вызывает доверие не источник, а автор, хот он и в отставке. У Вас же почему то больше доверия вызывают не отечественные авторы рассказывающие как там у американцев, а иностранные, рассказывающие о ничтожном количестве боевых патрулировании российских ПЛАРБ.

>> Во преки Вашему мнению о том что "старый конь борозды не портит" американцы в 2010-х годах не собираются держать в море по шесть ПЛАРБ, как Вы считаете. Наоборот:

>> http://nvo.ng.ru/concepts/2003-07-25/4_usa.html

>>"...есть основания предполагать, что к 2012 г., наиболее вероятно, утвердится вариант состава МСЯС из 12 ПЛАРБ c 288 БРПЛ в снаряжении из 4 ядерных ББ в кассете РГЧ ИН (1152 оперативно развернутых ядерных блока).

>>Такой вариант МСЯС, по оценкам аналитиков США, обеспечивает поддержание оптимального уровня оперативной готовности и цикла патрулирования в океане одновременно до 2 ПЛАРБ, - по одной ПЛАРБ на позициях в море на Тихоокеанском и Атлантическом океанах. При необходимости этот вариант позволяет усиливать состав боевого патрулирования до двух ПЛАРБ на одном из океанских театров. В зависимости от военно-политической ситуации и состояния ПЛАРБ боевой состав МСЯС может изменяться..."

>Е:
>Зачем мне цитировать мурзилки всякие?? Возьмите и процитируйте этих самых "аналитиков США".

Я не занимаюсь сбором первичной информации, на такое хобби у меня просто времени нет.
А про "мурзилки" это Вы сильно, Сами ведь в одном из них работаете. У Вас претензии ко всем "коллегам по цеху" публикующимся в НВО, или только к некоторым? Если только к некоторым, Вы укажите их имена и я на их статьи ссылаться не будут.

>> И к слову, не стоит верить сказочкам про сегодняшний американский КОН 0.65. Даже в советское время мы оценивали его не выше 0.5:

>Е:
>Да Вы просто не понимаете, что такое КОН, а беретесь тут рассуждать.

Судить будем по результату. Ведь главное - это не озвучить наукообразный прогноз, главное что бы через несколько лет этот прогноз оказался близким к действительности.
Помните в марте я предлагал Вам подождать годик чтобы увидеть сбудется ли мой прогноз о том что в 2007-м будет заложен четвертый "Борей". Ждать осталось уже недолго. ;-)

>> Вы же предлагаете мне поверить вашей экспертной оценке о том что "Командиры нас предали", а точнее тому что главком ВМФ несет чушь, министр обороны несет чушь, ну и как венец всего этого - что верховный главнокомандующий несет чушь (которую я "тащу в рот"). Мне жаль.

>Е:
>А что Вам еще остается, кроме сожалений? :-)) Если и министр обороны, и главком ВМФ в данном случае действительно несут чушь? Я Вам могу только посочувствовать - Вы так пламенно любите нынешнее руководство, а оно так непристойно себя ведет :-))) Засирает мозги своим преданным поклонникам, панимаешь.

В Вас чувствуется отечественный интеллигент, который как известно славен тем что с момента своего возникновения (как явления) хаял любую отечественную власть, но обладал повышенным пиететом перед "просвещенной Европой".
Интересно что Вы будете говорить когда в СМИ появятья сообщения о закладке 4-го "Борея"? Наверное опять какие нибудь гадости в адрес "нынешнего руководства".

С неизменным уважением, Александр

От	writer123
К	Exeter (18.12.2006 20:40:17)
Дата	18.12.2006 22:25:04

Re: Американцам старение...

>Насчет бомберов сказать трудно, поскольку есть подозрение о скором сокращении Ту-95МС.

С какого перепугу?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (18.12.2006 17:28:55)
Дата	18.12.2006 18:01:36

Re: В СЯС...

>>> Зря Вы думаете что новые ГЧ с 6-ю ББ будут ставить на старые Тополя. Сомнительно так же что эти ГЧ будут ставить и на шахтные Тополя-М.
>
>>почему?
>
> На уничтожение ШПУ с вероятностью более 0.9 противнику необходимо затратить три боезаряда. Если при этом уничтожается шесть наших боезарядов то это безусловно выгодный размен. Именно по этому при ограниченном общем кол-ве боезарядов многозарядные МБР шахтного базирования становятся дестабилизирующим компонентом СЯС, провоцирующим противника на нанесение внезапного "обезоруживающего" удара. Не думаю что мы будем в перспективной группировке СЯС ("...как минимум до 2040 г.") такой дестабилизирующий компонент лелеять.

про дестабилизацию многозарядных шахтных МБР я в курсе, но тем не менее сейчас они входят в СЯС.
вместе с дестабилизирующими бомбардировщиками (которые в ответном ударе вообще практически невозможно применить).
ну а на старые мобильные Тополя почему нельзя поставить новые РГЧ?

>>> А львиная доля стратегического ядерного потенциала будет приходится на МСЯС, и это будут отнюдь не 200 ББ. Впрочем На боевой службе действительно одновременно будут находится 2-3 РПКСН.
>
>>Отнюдь не 200 - но явно меньше сегодняшних 636-и. Какие там у нас планы?
>
> http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/

>"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина..."

>>Что имеем в итоге? в самом лучшем случае 317 + 872 + 636 = 1825.

> При восьми РПКСН 955-го проекта к 2016-му году имеем только на них 567 боезарядов. Однако большая часть из этих восьми РПКСН будет построена по проекту 955А, в пусковых шахтах которого будет не 12 а 16 БРПЛ:

>"...Полные ТТХ новых ракетоносцев пока не оглашаются. Известно, что головной крейсер будет нести 12 межконтинентальных баллистических ракет РСМ-56 "Булава", а серийные - по 16 таких ракет."

> А это означает что только на этих РПКСН и соответвенно на БРПЛ "Булава" будет размещено 744 боезаряда.

> До 2016-го года видимо дослужат и БРПЛ "Синева", в частности закупленные в этом и спланированные к закупке в следующем году для РПКСН "Тула", а следовательно и несколько РПКСН проекта 667БРДМ.

> Учитывая так же что:

> http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=653&vers=print

>"...Не исключено, что РК "Булава" будет оснащено несколько РПКСН класса "Акула", прошедших модернизацию (проект 941УМ)..." Даже если в расчет брать только один "Дмитрий Донской", то это еще 120 боезарядов.

скорее всего они включены в число 8-9 планирющихся к вводу.

> Следовательно общее кол-во боезарядов в МСЯС (с учетом некоторого уменьшения их в АСЯС) к 2016-му можно оценить где то в тысячу, или даже несколько больше.

> При не менее чем десяти РПКСН в составе ВМФ, техническое состояние которых позволит постоянно держать в море на боевой службе три подводных ракетоносца

вот именно в этом и вопрос. потому что как только они оказываются все у причальных стоек - всё, ситуация дестабилизирована.

В этом плане действительно мобильные ПУ намного перспективнее - и за счет большей возможности быстро повысить боевую готовность и снизить уязвимость. А именно этот перспективный сегмент и будет хиреть.

>, отечественный потенциал ответного удара будет однозначно превосходить аналогичный потенциал СЯС Китая, "обьединенной Европы" (Великобритании и Франции), и (учитывая старение американских ПЛАРБ "Огайо" и отсуствие у США ПГРК) будет сравним с американским.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (18.12.2006 18:01:36)
Дата	18.12.2006 20:04:15

Re: В СЯС...

Здравствуйте

>про дестабилизацию многозарядных шахтных МБР я в курсе, но тем не менее сейчас они входят в СЯС.

"Наследие прошлого"(С) Многозарядные шахтные МБР появились во времена когда мощь арсеналов сторон и боевая устойчивость МБР шахтного базирования была гораздо большей. Тогда они были наилучшим (большая чем у БРПЛ мощность боезарядов и точность их доставки, высочайшая, особенно в при упреждающем ударе, управляемость) в том числе с точки зрения затрат на создание и поддержание группировки, инструментом для нанесения первого удара в затяжной ядерной войне.

>вместе с дестабилизирующими бомбардировщиками (которые в ответном ударе вообще практически невозможно применить).

В случае внезапного первого удара, да, бомбардировщики будут уничтожены, но бомбардирощики были и остаются наиболее гибким инструментом, который остается единственным в составе СЯС, который можно применить не только в ядерной, но и в обычной войне. К тому же с появлением Х-102 имеющей дальность 5000 км и массу позволяющую подвесить их под Ту-22 и тот же Су-34, не так все однозначно становиться и с боевой устойчивостью АСЯС.

>ну а на старые мобильные Тополя почему нельзя поставить новые РГЧ?

Во первых Тополь уступает Тополю-М по максимальному забрасываемому весу, так что налицо проблема чисто техническая.
Во вторых не много смысла в том чтобы ставить новые головные части на ракеты, которые через год-другой будут сняты с вооружения.

>> Учитывая так же что:

>> http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=653&vers=print

>>"...Не исключено, что РК "Булава" будет оснащено несколько РПКСН класса "Акула", прошедших модернизацию (проект 941УМ)..." Даже если в расчет брать только один "Дмитрий Донской", то это еще 120 боезарядов.

>скорее всего они включены в число 8-9 планирющихся к вводу.

"Мы должны построить в ближайшие десять лет восемь-девять новых ракетоносцев" - сказал Главком."

Модернизация 941-х до 941УМ - это явно не постройка новых.

>> При не менее чем десяти РПКСН в составе ВМФ, техническое состояние которых позволит постоянно держать в море на боевой службе три подводных ракетоносца

>вот именно в этом и вопрос. потому что как только они оказываются все у причальных стоек - всё, ситуация дестабилизирована.

Потому что в СССР упор был на постройку все новых, а не на эксплуатацию существующих РПКСН. Вторая проблема, жидкостные БРПЛ так же не обеспечивавшие высокий уровень боеготовности имевшиейся армады (58 РПКСН к 1991 г.).

>В этом плане действительно мобильные ПУ намного перспективнее - и за счет большей возможности быстро повысить боевую готовность и снизить уязвимость. А именно этот перспективный сегмент и будет хиреть.

Во всем мире делают ставку на МСЯС. Даже китайцы уже имеющие дорожно-мобильную DF-31 и заканчивающие разработкой еще более совершенную DF-41 собираются до 2015 года освоить изрядно средств на постройку четырех ПЛАРБ пр. 094.

С уважением, Александр

От	Андю
К	Константин Федченко (17.12.2006 02:54:04)
Дата	17.12.2006 03:06:40

Вот я и говорю : дрожите. От нетерпения. :-( +У США ещё и ПРО будет. (-)

От	Dervish
К	Андю (17.12.2006 03:06:40)
Дата	17.12.2006 08:29:11

+ стартовые позиции ПРО в Польше (-)

От	Alpaka
К	Dervish (17.12.2006 08:29:11)
Дата	17.12.2006 08:30:49

А ракеты пойдут, как обычно-через полюс...Причем тут Польша?

>-
Алпака

От	Dervish
К	Alpaka (17.12.2006 08:30:49)
Дата	19.12.2006 18:31:07

А зачем она тогда? Для защиты от мифических "иранских ракет"? (-)

От	Торопыжка
К	Alpaka (17.12.2006 08:30:49)
Дата	19.12.2006 15:39:59

Польша при неммм, при немм

Мне кажется, система ПРО в Польше, несмотря на кажущуюся бессмысленность, имеет здравую идею.

Например, польские противоракеты будут перехватывать стартующий ТОПОЛЯ из европейской части РОССИИ, и уничтожать ракеты не только на активной части, но и после разделения, создавая облака осколков на возможных траекториях.
ДЛя это всего-то и надо, буквально на минуту упредить наш залп.
ТО есть и польскими ракетами будут стрелять в сторону сев. полюса.

От	Объект 172М
К	Торопыжка (19.12.2006 15:39:59)
Дата	19.12.2006 19:12:58

Тогда сначало накроют ПРО в Польше,а потом будут стрелять по вероятному другу

... если что.

От	Торопыжка
К	Объект 172М (19.12.2006 19:12:58)
Дата	20.12.2006 17:53:59

А по времени это как выглядит?

Успеем ли?

От	Константин Федченко
К	Андю (17.12.2006 03:06:40)
Дата	17.12.2006 03:16:39

в 8 году пойдем на выборы. и вопрос будет как у Сухова

выбирать того, при котором сразу кирдык, или того, чтобы сначала помучиться.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (17.12.2006 03:16:39)
Дата	17.12.2006 03:21:03

ре

От	Wizard
К	Константин Федченко (17.12.2006 03:21:03)
Дата	17.12.2006 20:19:18

Re: ре

>Следовательно, для сохранения потенциала сдерживания уже сегодня необходимо существенно увеличить темпы ввода подвижных грунтовых комплексов (с 4-6 до 18 ракет в год).
Только вот что будет делать промышленность, развернутая для выпуска 18 ракет в год после этого, когда вдруг резко стало нужно только 1-2 ракеты в год?

От	Константин Федченко
К	Wizard (17.12.2006 20:19:18)
Дата	18.12.2006 01:59:31

Re: ре

>>Следовательно, для сохранения потенциала сдерживания уже сегодня необходимо существенно увеличить темпы ввода подвижных грунтовых комплексов (с 4-6 до 18 ракет в год).
>Только вот что будет делать промышленность, развернутая для выпуска 18 ракет в год после этого, когда вдруг резко стало нужно только 1-2 ракеты в год?

переходить на новую продукцию согласно государева заказа.
вон что-то в американском ВПК никто не жалуется на неравномерность заказов.

С уважением

От	Александр Стукалин
К	Константин Федченко (18.12.2006 01:59:31)
Дата	18.12.2006 02:09:05

Re: ре

>переходить на новую продукцию согласно государева заказа.
>вон что-то в американском ВПК никто не жалуется на неравномерность заказов.

У американского ВПК уже да-а-авно нет заказов на новые МБР... :-)

От	Exeter
К	Александр Стукалин (18.12.2006 02:09:05)
Дата	18.12.2006 03:16:54

Есть

Здравствуйте, уважаемый Александр Стукалин!

Во-первых, БРПЛ Trident II закупают ежегодно стабильно и регулярно.

Во-вторых модернизация МБР Minuteman III ведется с полной заменой СУ и двигателей, так что заводы как раз вполне заняты своим делом.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (18.12.2006 03:16:54)
Дата	18.12.2006 16:06:19

Re: Есть

>Во-первых, БРПЛ Trident II закупают ежегодно стабильно и регулярно.
Ну, я все-таки про МБР, а не про БРПЛ...

>Во-вторых модернизация МБР Minuteman III ведется с полной заменой СУ и двигателей, так что заводы как раз вполне заняты своим делом.
Модернизация да, идет...
Кстати, а каково состояние программы "Минитмен-4"?

От	Harkonnen
К	Андю (17.12.2006 01:58:50)
Дата	17.12.2006 02:23:30

Re: С Форума...

>Мадам э Месьё,

> вооружения выслужившие продленные до 20 лет сроки эксплуатации старые Тополя (РС-12М), поступившие на вооружение в 1987-88 годы -- 207 ед.

Что же они такие быстрые оказались!? Вот Р-36 уже сколько стоят и все нормально?

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (17.12.2006 02:23:30)
Дата	18.12.2006 13:44:33

Тряска. (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (17.12.2006 02:23:30)
Дата	17.12.2006 04:10:45

Р-36 - жидкостные

А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

С уважением, Exeter

От	Vad
К	Exeter (17.12.2006 04:10:45)
Дата	18.12.2006 14:06:09

Re: Р-36 -...

>А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

Это которые для Ту-22М3? Как сняли? Почему? Я, вообще, считал, что эта ракета в перспективе должна прийти на смену Х-22...

От	Harkonnen
К	Exeter (17.12.2006 04:10:45)
Дата	17.12.2006 11:09:34

Re: Р-36 -...

>А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

Но я ничего не понимаю!? Должно же быть наоборот? - как одно из пр-ществ твердотопливных ракет преподносился их ресурс, да?

От	writer123
К	Harkonnen (17.12.2006 11:09:34)
Дата	17.12.2006 11:48:38

Re: Р-36 -...

>Но я ничего не понимаю!? Должно же быть наоборот? - как одно из пр-ществ твердотопливных ракет преподносился их ресурс, да?

Нет. Преимущества - устойчивость к тряске и относительная простота обслуживания.

От	Constantin
К	writer123 (17.12.2006 11:48:38)
Дата	17.12.2006 17:23:43

Re: Р-36 -...

>Нет. Преимущества - устойчивость к тряске и относительная простота обслуживания.

Только простота обслуживания. Вот с тряской все куда сложнее. Есть подозрение что списывание Тополей происходит относительно быстро не в последнюю очередь из-за мобильности.

От	writer123
К	Constantin (17.12.2006 17:23:43)
Дата	17.12.2006 18:45:06

Re: Р-36 -...

>Только простота обслуживания. Вот с тряской все куда сложнее. Есть подозрение что списывание Тополей происходит относительно быстро не в последнюю очередь из-за мобильности.
Ну не так уж чтобы очень и быстро. Ракеты для АПЛ списывают заметно быстрее.

От	nnn
К	writer123 (17.12.2006 11:48:38)
Дата	17.12.2006 12:07:35

Re: Р-36 -...

ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных

От	Constantin
К	nnn (17.12.2006 12:07:35)
Дата	17.12.2006 17:26:30

Re: Р-36 -...

>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных

у жидкостных при регламенте нужно сливать топливо а оно очень ядовитое и вдобавок самовоспламеняющееся. Регламент ежегодный. Высококипящее топливо не сильно превосходит твердое по энергитическим показателям.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 17:26:30)
Дата	17.12.2006 18:38:04

Re: Р-36 -...

>у жидкостных при регламенте нужно сливать топливо а оно очень ядовитое и вдобавок самовоспламеняющееся. Регламент ежегодный.
Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (17.12.2006 18:38:04)
Дата	17.12.2006 21:13:17

Re: Р-36 -...

>Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...

Сейчас многое вообще не делается. А раньше в процессе регламентных работ и модернизацию осуществляли.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 21:13:17)
Дата	17.12.2006 22:39:05

Re: Р-36 -...

>Сейчас многое вообще не делается. А раньше в процессе регламентных работ и модернизацию осуществляли.
Чем меньше регламентов, тем лучше ракета с точки зрения эксплуатационных характеристик.

От	Constantin
К	Александр Стукалин (17.12.2006 22:39:05)
Дата	18.12.2006 00:09:28

Re: Р-36 -...

>Чем меньше регламентов, тем лучше ракета с точки зрения эксплуатационных характеристик.

это так, но как я уже говорил в ходе регламентов ракеты еще и дорабатывались. говорят вплоть до установки дополнительных отсеков, по крайней мере представители КБ и заводов в частях были почти все время. В принципе это не удивительно - речь ведь шла о главном оружии страны и эксплуатационные характеристики тогда волновали куда меньше чем сейчас. Хотя и тогда гарантийная наработка гироскопов уже измерялась годами.

От	nnn
К	Александр Стукалин (17.12.2006 18:38:04)
Дата	17.12.2006 19:18:55

Re: Р-36 -...

>Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...

а как же тогда ?

От	А.Никольский
К	nnn (17.12.2006 19:18:55)
Дата	17.12.2006 19:42:52

называется "ампулизация" (-)

От	Wizard
К	А.Никольский (17.12.2006 19:42:52)
Дата	17.12.2006 20:16:27

Это несколько другое (+)

ракета помещена в герметичный контейнер, защищающий как ее от внешних воздействий, так и внешнюю среду от протечек топлива - это техническое тешение и названо громким словом "ампулизация". Это не отменяет необходимости ее время от времени обслуживать, в том числе, извлекая из шахты, в том числе и для замены топлива. Правда это происходит не раз в год, а несколько пореже :)

От	Constantin
К	Wizard (17.12.2006 20:16:27)
Дата	17.12.2006 22:01:44

Re: Это несколько...

>ракета помещена в герметичный контейнер, защищающий как ее от внешних воздействий, так и внешнюю среду от протечек топлива - это техническое тешение и названо громким словом "ампулизация". Это не отменяет необходимости ее время от времени обслуживать, в том числе, извлекая из шахты, в том числе и для замены топлива. Правда это происходит не раз в год, а несколько пореже :)

что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
там его назначение скорее защитить корпус ракеты при транспортировке и при пуске. Ракета же сама ампулизируется и никто ее из шахты не извлекает при сливе топлива - там и стоит.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 22:01:44)
Дата	17.12.2006 22:42:48

Re: Это несколько...

>что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
Был у 8к84 герметичный контейнер...
>там его назначение скорее защитить корпус ракеты при транспортировке и при пуске. Ракета же сама ампулизируется
Вообще термин "ампулизация" изначально относился собственно к бакам ракеты, сопособным долго находиться в заправленным состоянии... С этой точки зрения, "Скад" тоже ампулизированная ракета...

>и никто ее из шахты не извлекает при сливе топлива - там и стоит.
Да, это так...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (17.12.2006 22:42:48)
Дата	17.12.2006 23:46:31

Re: Это несколько...

>>что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
>Был у 8к84 герметичный контейнер...

Когда? и как из него ракета стартовала? и как регламенты делались?
В общем не ведаю где вы такой обнаружили. Штатный никогда герметичным не был. Мембраны с торцов уж никак не герметичны.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 23:46:31)
Дата	18.12.2006 00:44:13

Re: Это несколько...

>Когда? и как из него ракета стартовала? и как регламенты делались?
>В общем не ведаю где вы такой обнаружили. Штатный никогда герметичным не был. Мембраны с торцов уж никак не герметичны.
Интересно... А зачем по-вашему мембраны вообще нужны были?

От	Constantin
К	Александр Стукалин (18.12.2006 00:44:13)
Дата	18.12.2006 01:46:30

Re: Это несколько...

>Интересно... А зачем по-вашему мембраны вообще нужны были?

да уж не помню но вроде они звались "защитными" и как вы понимаете верхняя мембрана снималась перед установкой/съемом боеголовки, а затем ставилась обратно. При транспортировке на их месте ставились металлические крышки, которые снимались перед установкой в шахту.
В общем не вспомню никак про какую-то их герметичность. Хотя уж 20 лет прошло может и правда забыл что-нибудь.

От	Harkonnen
К	nnn (17.12.2006 12:07:35)
Дата	17.12.2006 12:10:47

Чтоб как у Американцев?

>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных

И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?

От	Wizard
К	Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата	17.12.2006 19:39:00

Несколько аргументов

Преимущества жидкостных ракет:
1) Хорошая энергопроизводительность топлива
2) Больше возможностей для управляемости (подача горючего и окислителя, направление сопел, разная тяга разными двигателями)
3) Топливо можно заменять и, следовательно поддерживать свежим
4) Хорошо освоенная технология
Недостатки:
1) Топливо и окислитель токсичны - ампульное хранение ракеты
2) Сложная конструкция ракеты и двигателя, чувствительность к ударам
3) Топливо НУЖНО заменять - сложная и опасная операция (куча спецмашин для каждой дивизии)

Соответственно у твердотопливных - все наоборот.
Как только посчитали, что твердотопливная технология достаточна для того, чтобы обеспечить доставку ГЧ на достаточную дальность и с достаточной точностью - стали их делать. Поскольку 1) и 2) преимущества ЖТ стали несущественны 4) пройдет со временем а с 3) смирились, т.к. недостатки ЖТ это перевесили, в конце концов.

Насколько я понимаю, ТТ технологии двигались, в основном со стороны мелких ракет - ПТ, ПВО, крылатые, тактические. Где 1) и 2) снялись гораздо раньше.

Американцы тут повлияли скорее тем, что доказали принципиальную возможность создания твердотопливной МБР. Нашим конструкторам было легче, зная, что необходимое техническое решение существует. Ну и разведка на них тоже, наверное работала.

От	kinetic
К	Wizard (17.12.2006 19:39:00)
Дата	17.12.2006 19:48:09

Re: Несколько аргументов

>Недостатки:
>1) Топливо и окислитель токсичны - ампульное хранение ракеты
>2) Сложная конструкция ракеты и двигателя, чувствительность к ударам
>3) Топливо НУЖНО заменять - сложная и опасная операция (куча спецмашин для каждой дивизии)

4) Большая длительность и протяжённость активного участка.

От	Wizard
К	kinetic (17.12.2006 19:48:09)
Дата	17.12.2006 20:05:23

Re: Несколько аргументов

>4) Большая длительность и протяжённость активного участка.
Это уже потом стало существенно. До приближения НАТО к нашим границам это было не так важно. Да и нельзя сразнивать старые ЖТ ракеты и более новые ТТ, которым это требование уже ставилось (или не ставилось, но так получилось и это пиарилось). Нет аргументов, однозначно позволяющих утверждать, что нельзя сделать ЖТ носитель с коротким активным участком.

От	kinetic
К	Wizard (17.12.2006 20:05:23)
Дата	17.12.2006 23:21:56

Re: Несколько аргументов

>>4) Большая длительность и протяжённость активного участка.
>Это уже потом стало существенно. До приближения НАТО к нашим границам это было не так важно.

Это возникло совсем по другой причине, и дововльно давно. Помните, СОИ, спутники с лучами смерти разящие советские носители на активном участке.

> Нет аргументов, однозначно позволяющих утверждать, что нельзя сделать ЖТ носитель с коротким активным участком.

Аргументы такие есть, и уже на форуме звучали.

От	Constantin
К	Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата	17.12.2006 17:32:08

Re: Чтоб как...

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?

попытки их сделать весьма давние. Но были проблемы - не могли создать топливо близкое к американскому по энергетике + большая, чем у жидкостных сложность управления. Преимущества - как правило компактность (твердое топливо имеет заметно большую плотность) и большая, чем у жидкостных безопасность и удобство в эксплуатации. (вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте)

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 17:32:08)
Дата	17.12.2006 18:44:17

Re: Чтоб как...

>вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте
Взрывы в шахтах были и у нас...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (17.12.2006 18:44:17)
Дата	17.12.2006 21:14:33

Re: Чтоб как...

>Взрывы в шахтах были и у нас...

были, история РВСН кровью писана. Просто привел как бы общеизвестные факты.

От	Harkonnen
К	Constantin (17.12.2006 17:32:08)
Дата	17.12.2006 17:41:09

Re: Чтоб как...

>попытки их сделать весьма давние.

Можно сказать конкретнее? Когда начались работы, полномасштабные по созданию МБР с твердотопливным двигателем?

>Но были проблемы - не могли создать топливо близкое к американскому по энергетике + большая, чем у жидкостных сложность управления.

Вопрос в том, а нужно ли это было? Совершенствование жидкотопливных ракет разве не перспективнее? Какие двигатели планировались на перспективных ракетах "Курьер" и пр.?

>Преимущества - как правило компактность (твердое топливо имеет заметно большую плотность)

Первые серийные Р-39 - так? 10 РГЧИН, чем же они лучше Р-29 (модификаций), которые имеют вдвое меньший вес и такое же к-во ЬЧ?

>и большая, чем у жидкостных безопасность и удобство в эксплуатации. (вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте)

Какие случаи кроме "гибели К-219" были за последние 20-30 лет?

От	Constantin
К	Harkonnen (17.12.2006 17:41:09)
Дата	17.12.2006 21:39:36

Re: Чтоб как...

>>попытки их сделать весьма давние.
>
>Можно сказать конкретнее? Когда начались работы, полномасштабные по созданию МБР с твердотопливным двигателем?

при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
то есть к моменту развала союза как бы вопросов с тем что нужно не было.

>Какие случаи кроме "гибели К-219" были за последние 20-30 лет?

случаев достаточно, другое дело что они в большинстве случаев за грифом.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 21:39:36)
Дата	17.12.2006 22:47:46

Re: Чтоб как...

>при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
Это слишком сильное утверждение...

>в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
До эитого были также РТ-15 и РТ-25, а также принятые на вооружение "Темп-2С" и SS-20...

>Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
Только создать ничего толкового так и не смогли...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (17.12.2006 22:47:46)
Дата	17.12.2006 23:51:33

Re: Чтоб как...

>>при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
>Это слишком сильное утверждение...

оно как бы официальное если посмотреть на название....
ясное дело что отличие Тополя не в одной букве названия. там для начала топливо другое

>>в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
>До эитого были также РТ-15 и РТ-25, а также принятые на вооружение "Темп-2С" и SS-20...

конечно были просто переход на твердое топливо Южмаша событие в общем знаковое.

>>Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
>Только создать ничего толкового так и не смогли...

что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (17.12.2006 23:51:33)
Дата	18.12.2006 00:12:07

Re: Чтоб как...

>оно как бы официальное если посмотреть на название....
>ясное дело что отличие Тополя не в одной букве названия. там для начала топливо другое
Преемственность РС-12 -- РС-12М была придумана для американцев...

>что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.
При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (18.12.2006 00:12:07)
Дата	18.12.2006 00:32:29

Re: Чтоб как...

>Преемственность РС-12 -- РС-12М была придумана для американцев...

ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут. Но вроде все работы по твердому топливу от Королева были переданы Надирадзе. так что какая-то преемственность видимо есть, в смысле - ряд гаек сохранился :))

>>что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.
>При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...

но приняли твердотопливную

От	Александр Стукалин
К	Constantin (18.12.2006 00:32:29)
Дата	18.12.2006 01:13:30

Re: Чтоб как...

>ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут.
Она уже неплохо рассказана в двухтомнике мемуаров генерала Ряжских или в фундаментальном труде по истории "Южмаша" :-)

>>При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...
>
>но приняли твердотопливную
Там сыграл известную роль договорно-политический момент второй половины 80-х гг., если вы о "Тополе-М" конкретно...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (18.12.2006 01:13:30)
Дата	18.12.2006 01:51:20

Re: Чтоб как...

>>ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут.
>Она уже неплохо рассказана в двухтомнике мемуаров генерала Ряжских или в фундаментальном труде по истории "Южмаша" :-)

подлинная история Тополя в труде по истории Южмаша? да и мемуары это конечно не подлинная история. Это некий взгляд участника в рамках всяких подписок. Подлинная будет когда документы откроют.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (18.12.2006 01:51:20)
Дата	18.12.2006 02:12:59

Re: Чтоб как...

>подлинная история Тополя в труде по истории Южмаша?
Ну, с учетом того, что "Южмаш" изначально был головным по "Тополю-М", кое-что в этот труд все-таки попало...

>да и мемуары это конечно не подлинная история. Это некий взгляд участника в рамках всяких подписок. Подлинная будет когда документы откроют.
Ну тут ведь как -- что имеем, на том и спасибо... А открытых документов я и по 8К84 не шибко много наблюдаю... :-)

От	Александр Стукалин
К	Harkonnen (17.12.2006 17:41:09)
Дата	17.12.2006 18:48:15

Re: Чтоб как...

>Вопрос в том, а нужно ли это было? Совершенствование жидкотопливных ракет разве не перспективнее? Какие двигатели планировались на перспективных ракетах "Курьер" и пр.?

"Курьер" -- твердотопливный...

От	Bogun
К	Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата	17.12.2006 14:03:25

Re: Чтоб как...

>>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных
>
>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?

Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Constantin
К	Bogun (17.12.2006 14:03:25)
Дата	17.12.2006 17:34:29

Re: Чтоб как...

>Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.

с чего бы это "время реакции" ниже? там время в основном уходит на раскрутку гироскопов и одинаково какое бы топливо не применялось. К тому же время на принятие решения о запуске куда больше чем время на запуск.

От	Алекс Антонов
К	Constantin (17.12.2006 17:34:29)
Дата	18.12.2006 14:34:11

Время "раскрутки" лазерных гироскопов 1 секунда.

http://www.istok-eos.ru/navigac/g12.htm

От	Tomcat
К	Алекс Антонов (18.12.2006 14:34:11)
Дата	18.12.2006 20:41:45

Re: Время "раскрутки"...

> http://www.istok-eos.ru/navigac/g12.htm
Прошу прощения за оффтоп. Но в целях повышения самообразованости хотел бы поинтересоваться существование этой штуки опровергает теорию относительности или нет?

От	Алекс Антонов
К	Tomcat (18.12.2006 20:41:45)
Дата	18.12.2006 21:07:39

Теорию относительности не опровергает.

>Прошу прощения за оффтоп. Но в целях повышения самообразованости хотел бы поинтересоваться существование этой штуки опровергает теорию относительности или нет?

http://paradigma.ukrcom.kherson.ua/efirBB/viewtopic.php?p=74&sid=234a4f7334e6e83bcc6b65de5a1cb440

От	Bogun
К	Constantin (17.12.2006 17:34:29)
Дата	17.12.2006 17:52:51

Re: Чтоб как...

>>Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.
>
>с чего бы это "время реакции" ниже? там время в основном уходит на раскрутку гироскопов и одинаково какое бы топливо не применялось. К тому же время на принятие решения о запуске куда больше чем время на запуск.

А заправка топливом и окислителем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Constantin
К	Bogun (17.12.2006 17:52:51)
Дата	17.12.2006 17:58:53

Re: Чтоб как...

>А заправка топливом и окислителем.

ракета заправляется при установке на боевое дежурство. И стоит уже заправленная (в том числе и на борту АПЛ). Именно для этого и использовали высококипящее топливо. Заправка перед стартом для МБР это технологии 50-ти летней давности.
Таким образом отличия твердотопливной системы и жидкостной при запуске это фактически отсутствие наддува баков. Все остальное одинаково.

От	Алекс Антонов
К	Constantin (17.12.2006 17:58:53)
Дата	18.12.2006 14:38:59

Не забудьте что у жидкостных БРПЛ "мокрый" запуск.

А жидкостных МБР на подвижных грунтовых или железнодорожных ПУ просто никогда не существовало.

С уважением, Александр

От	Bogun
К	Constantin (17.12.2006 17:58:53)
Дата	17.12.2006 19:56:01

Re: Чтоб как...

>>А заправка топливом и окислителем.
>
>ракета заправляется при установке на боевое дежурство. И стоит уже заправленная (в том числе и на борту АПЛ). Именно для этого и использовали высококипящее топливо. Заправка перед стартом для МБР это технологии 50-ти летней давности.
>Таким образом отличия твердотопливной системы и жидкостной при запуске это фактически отсутствие наддува баков. Все остальное одинаково.

Тогда подойдем с другой стороны :). Не все жидкостные ракеты, имеющиеся в наличии, стоят на боевом дежурстве, либо их срок службы меньше твердотопливных.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Constantin
К	Bogun (17.12.2006 19:56:01)
Дата	17.12.2006 21:43:54

Re: Чтоб как...

>Тогда подойдем с другой стороны :). Не все жидкостные ракеты, имеющиеся в наличии, стоят на боевом дежурстве, либо их срок службы меньше твердотопливных.

и что из того? те что не на дежурстве не учитываются договорами. А меньший срок службы - дык ведь и стоимость ракеты с ЖРД поменьше будет, и утилизация самой ракеты особых проблем не вызывает.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Алекс Антонов
К	Constantin (17.12.2006 21:43:54)
Дата	18.12.2006 14:42:11

Re: Чтоб как...

>и что из того? те что не на дежурстве не учитываются договорами. А меньший срок службы - дык ведь и стоимость ракеты с ЖРД поменьше будет, и утилизация самой ракеты особых проблем не вызывает.

Стоимость жизненного цикла жидкостной МБР дороже стоимость жизненного цикла твердотопливной МБР. У американцев с Титанами и Минитменами вышло что многократно (более чем на порядок) дороже.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата	17.12.2006 13:57:08

Re: Чтоб как...

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
Прежде всего для подвижных комплексов и АПЛ.

От	Harkonnen
К	writer123 (17.12.2006 13:57:08)
Дата	17.12.2006 17:08:21

Re: Чтоб как...

>>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
>Прежде всего для подвижных комплексов и АПЛ.

Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!

От	Constantin
К	Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата	18.12.2006 00:26:40

Re: Чтоб как...

>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!

какое тут дело до Украины когда в России были КБ Челомея, Надирадзе и Михеева? Они как-то лоббировали свою продукцию. В любом случае делать ставку на КБ и завод другой страны дело дохлое. Второй момент - Воеводы подлежали сокращению по договорам и 50% их пусковых осталось в Казахстане. Львиная доля пусковых была рассчитана на челомеевскую 8К84 и ее модификации (правда Южмаш делал ракеты под эти пусковые но опять же заметная часть наиболее защищенных пусковых осталась на той же украине).
То есть принципиально страна к 21 веку
а. теряла заметную часть наиболее современных пусковых
б. ракеты для них производились за бугром и подлежали сокращению по договорам.
с. старые пусковые не обеспечивали должной защиты и
альтернативой по сути являлся мобильный комплекс по большей части производимый в России
в. в стране было полно своих КБ этой тематики загрузить которые на 100% было невозможно (по сути почти не было финансирования), отсюда никто не пошел бы на загрузку зарубежных КБ.
Отсюда курс на Тополизацию и унификацию на его основе с морскими комплексами вполне логичен.

От	Dervish
К	Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата	17.12.2006 23:30:36

Что плохого в независимости от другого гос-ва в производстве РСН? (-)

От	Harkonnen
К	Dervish (17.12.2006 23:30:36)
Дата	18.12.2006 02:07:52

Re: Что плохого...

Плохо в ущербности этих РСН...

От	Dervish
К	Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата	18.12.2006 23:24:56

Но Украина стновится все более враждебным России государством (-)

От	Harkonnen
К	Dervish (18.12.2006 23:24:56)
Дата	19.12.2006 15:51:16

Re: Но Украина...

>-

Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.
С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.

От	СОР
К	Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата	19.12.2006 19:42:04

Чтобы было сотрудничество в прозводстве ракет для России

Украина должна быть в составе России. Иначе это фантастика, даже если отношения будут сказочно хорошими.

От	Dervish
К	Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата	19.12.2006 18:54:42

"Завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

День добрый, уважаемые.

>Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.

Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

>С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.

Разговор не о том, "кто первый начал" - просто констатацая факта. Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России. При этом проталкивает идею вступления Украины в НАТО.

И зачем России ставить свои стратегические инструменты в зависимость от капризов незалежлых и очень гордых?

Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

С уважением - Dervish

От	Harkonnen
К	Dervish (19.12.2006 18:54:42)
Дата	19.12.2006 23:27:51

Re: "Завтра" выправится,...

>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

Никто не застрахован )))Я

> Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России.

Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.
Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))

От	Dervish
К	Harkonnen (19.12.2006 23:27:51)
Дата	20.12.2006 01:03:38

Ну вот и есть тому разумная страховка

День добрый, уважаемые.

>>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?
>
>Никто не застрахован )))Я

Ну вот и есть тому разумная страховка - иметь весь цикл производства РСН и ЯО внутри России.

Почему Россия должна быть зависимой в столь чуствительной области от государства, которое на протяжении последжних 15 лет неоднократно демонстрировало свою недружественость?

>> Украинская элита тяготет к Западу, а не к России.
>
>Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.

Ну и что? Правит именно элита. И именно элита будет выполнять (потенциально возможные) требования "демократического мирового сообщества" об ограничении доступа России к ракетному потенциалу и его совершенствованию.

А будет эта украинская власть отражать интересы вашего народа или не будет - это будет уже мало интересно.

ЕСЛИ Россия вложится в производство РСН на Украине (а не у себя), то всегда остается очень большая вероятность что при очередном приступе вашей национальной гордости Россия останется без КБ, без специалистов, без заводов и без ракет.

Кроме того есть чисто экономический аспект - это "нехилые бапки". Содранные с российских налогоплательщиков. Зачем их отдавать украинским инженерам и конструкторам - при том, что все это можно сделать и "дома"?

>Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))Я

:)

К примеру, пан Янукович как-то заметно пороранжевел, прийдя к власти... Но не в личностях дело.
На Украине УЖЕ есть влиятельный антироссийский потенциал - и теперь он всегда будет. И даже дважды пророссийские политики прийдя к власти будут вынуждены с этим считаться. А у этого антироссийского потенциала всегда будет гарантированная мощная поддрежка из-вне.

>>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?
>
>Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))

Так у наших тепловизоры пока не получаются. А вот ракеты можно делать и без помощи бывшей братской республики...

С уважением - Dervish

От	Harkonnen
К	Dervish (20.12.2006 01:03:38)
Дата	20.12.2006 01:22:56

Re: Ну вот...

>Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))

Я это про РФ :-)

От	Dervish
К	Harkonnen (20.12.2006 01:22:56)
Дата	20.12.2006 01:46:39

Уже было

День добрый, уважаемые.
>>Сами же говорите, что
>
>>Никто не застрахован )))
>
>Я это про РФ :-)

В России оранжевая револющия уже была. Году так в 1991-1993.
Только когда выяснилось, что нужно что-то делать для того, что бы жить и стала формироваться национальная пророссийски ориентированная буржуазия - у страны стали появляться национальные интересы. Для защиты которых отечественный ВПК и надобен.
Так что и при (очень) маловероятном повторении российской оранжевой революции - Россия не станет Украиной.

С уважением - Dervish

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата	18.12.2006 14:27:06

Не ущербными можно считать только системы с высоким потенциалом ответного удара.

>Плохо в ущербности этих РСН...

Р-36 к таковым не относится.

С уважением, Александр

От	СОР
К	Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата	18.12.2006 04:27:18

Re: Что плохого...

>Плохо в ущербности этих РСН...

Часть производства во враждебном государстве еще большая ущербность РСН.

От	writer123
К	Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата	17.12.2006 19:02:53

И кроме того...

...кто вам сказал что Россия не могла сделать жидкостную ракету без Украины? Вполне себе могли.
Собственно, закупки Синевы - наглядное тому подтверждение. Между прочим, такими темпами в современной российской истории не закупали ещё ни одну ракету, рекорд был - 10 Тополей-М в год.
Так что тут не только этот фактор играет роль. Хотя он и не последний, никто не хочет связывать свою безопасность с ненадёжным партнёром.

От	writer123
К	Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата	17.12.2006 18:41:47

Re: Чтоб как...

>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей
С чего бы это?
>зачем эту всю кашу заварили?
Говорю ж, обслуживание проще.
>Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?!
Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.
>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.

От	Harkonnen
К	writer123 (17.12.2006 18:41:47)
Дата	18.12.2006 02:06:47

Re: Чтоб как...

>С чего бы это?

Нужен пример?

>Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.

И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?

>>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
>При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.

Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата	19.12.2006 23:58:37

Дело не в принципе двигателя, а в том, что США "убежали"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Просто не сумели сразу делать твердотопливные ракеты, так как до того было принято довольно произвольное решение сосредоточиться на жидком топливе.

Кстати, твердым топливом занимались, в основном, в Ленинграде и москвичи довольно ревниво относились к уходу фондов, и наоборот. Это взгляд из Ленвоенмеха такой.

В США развивали твердотопливные и криогенные тяжёлые двигатели, в чём весьма преуспели. Для лодок такие ракеты давали существенные преимущества в оперативной готовности. разумеется, дело не только в этом, но лодки США обладают именно в этом кратным преимуществом.

А "Тайфун"... Не знаю, что написать. 20 чудоракет в лодке, которая чуть не вдвое больше Ohio, в которой 24 ракетки Trident II. Ну отстали и так вот криво пробовали догнать.

Дмитрий Журко

От	writer123
К	Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата	18.12.2006 13:59:13

Re: Чтоб как...

>Нужен пример?
Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

>И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?
А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации? У нас потолок 2200, если вы забыли. Посчитайте сами сколько на счету наземных ракет остаётся, и сколько десятиголовых ракет выйдет. А потом оцените устойчивость такой группировки против упреждающего удара.
И вообще я не могу понять, то вы про АПЛ рассуждаете, а то вдруг 1 БЧ. Вы уж определитесь, или вы про ракеты для АПЛ, или про Тополя... А о каша у вас какая-то в голове.

>Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ

Я понять не могу, вы приводите это как пример торжества логики?
Чем вас шестиголовая Булава как вооружение АПЛ не устраивает? При чём тут Р36? Вы Р36 хотите в Борей впихнуть? Или на МЗКТ её погрузить и возить по лесу?

От	Harkonnen
К	writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата	18.12.2006 16:24:36

Re: Чтоб как...

>>А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации?

Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.

От	writer123
К	Harkonnen (18.12.2006 16:24:36)
Дата	18.12.2006 19:17:58

Re: Чтоб как...

>Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
>Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.
Ну судя по всему есть ещё запасы грузоподъёмности у Тополя-М, если на него впихнули 6 (ну или 3) головы...
Лепить очередного монстра о 300 тоннах ради того чтобы набить его на 90% контейнерами РЭБ и ложными целями - эт слишком круто. Особенно если целью этого становится спасение Южмаша...

От	Harkonnen
К	writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата	18.12.2006 16:13:12

Re: Чтоб как...

>Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

"Тайфун" :-)

От	writer123
К	Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата	18.12.2006 19:14:56

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)
Ну-с, и в чём собственно сложность носителя? Если впихнуть туда 20 жидкостных ракет того же габарита - он резко упростится?..

От	Никита Каменский
К	Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата	18.12.2006 17:55:13

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)

"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.

От	Harkonnen
К	Никита Каменский (18.12.2006 17:55:13)
Дата	18.12.2006 18:04:20

Re: Чтоб как...

>"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.

Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы? Развивались бы своим путем - так нет, все копировать нужно... Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?

От	Никита Каменский
К	Harkonnen (18.12.2006 18:04:20)
Дата	19.12.2006 14:55:24

Re: Чтоб как...

>Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы?

В ветке уже многократно указали преимущества твердотопливных - нормальных твердотопливных - ракет. Для ПЛАРБ с их особенностями условий эксплуатации эти аспекты особенно актуальны.

>Развивались бы своим путем -

В этой области у жидкостных ракет нет никакого развития.

>Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?

У нас, как обычно, был выбран зигзагообразный путь. Который не столько неверный, сколько неэффективный и бестолковый.

>так нет, все копировать нужно...

Ха! Вот лучше бы действительно скопировали, чем Р-39 городить.

От	writer123
К	writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата	18.12.2006 14:00:10

Re: Чтоб как...

И ещё советую вспомнить одну вещь. Когда делался Тополь-М, ещё существовал СНВ-2 со всеми вытекающими. Вышли из него уже позднее.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата	17.12.2006 17:34:17

Re: Чтоб как...

Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
++++
конкретно "Тополь М" делали именно для независимости от Украины+лоббистские возможности т.Соломонова выше оказались. "Булаву" же уже не по причинам независимости от Украины делали - тут сыграл роль как лоббизм т.Соломонова, так и оказавшаяся впоследствии неверной оценка хода процесса ядерного разоружения

С уважением, А.Никольский

От	Banzay
К	Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата	17.12.2006 12:40:51

мощность меньше но...

Приветсвую!

РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
***************************************
изначально да.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Constantin
К	Banzay (17.12.2006 12:40:51)
Дата	17.12.2006 17:38:35

Re: мощность меньше

>Приветсвую!

>РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.

это не совсем так. все зависит от целей и задач. Можно и на жидком топливе уменьшить активный участок и твердое заставить гореть помедленней

От	kinetic
К	Constantin (17.12.2006 17:38:35)
Дата	17.12.2006 19:45:55

Re: мощность меньше

>>РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.
>
>это не совсем так. все зависит от целей и задач. Можно и на жидком топливе уменьшить активный участок и твердое заставить гореть помедленней

Можно сравнивать яблоки с апельсинами, а можно сравнивать минимальные времена активных участков и их минимальные высоты при условии межконтинентальной дальности (и одинаковом грузе).

От	Constantin
К	kinetic (17.12.2006 19:45:55)
Дата	17.12.2006 21:57:50

Re: мощность меньше

>Можно сравнивать яблоки с апельсинами, а можно сравнивать минимальные времена активных участков и их минимальные высоты при условии межконтинентальной дальности (и одинаковом грузе).

Да хоть чего сравнивайте, однако попробуйте доказать что в задание на разработку УР100 например, стояло сокращение активного участка.
Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.

От	kinetic
К	Constantin (17.12.2006 21:57:50)
Дата	17.12.2006 23:18:23

Бесспорно, но тем не менее.

>Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.

В этом случае оно играет принципиальную роль.

От	Constantin
К	kinetic (17.12.2006 23:18:23)
Дата	18.12.2006 00:02:16

Re: Бесспорно, но...

>>Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.
>
>В этом случае оно играет принципиальную роль.

к моменту появления требования о сокращении активных участков (фактически с появлением СОИ), судя по разработкам того периода, принципиально вопрос с переходом на твердое топливо уже был решен. Если бы создать твердое топливо с нужными параметрами не удалось то решили бы вопрос с уменьшением активного участка и на ЖРД. В силу ряда особенностей это сложнее чем на твердом но во многом решаемо. Правда ракету нужно проектировать с нуля, модернизация даст мало.

От	kinetic
К	Constantin (18.12.2006 00:02:16)
Дата	18.12.2006 00:40:01

Re: Бесспорно, но...

>к моменту появления требования о сокращении активных участков (фактически с появлением СОИ), судя по разработкам того периода, принципиально вопрос с переходом на твердое топливо уже был решен. Если бы создать твердое топливо с нужными параметрами не удалось то решили бы вопрос с уменьшением активного участка и на ЖРД. В силу ряда особенностей это сложнее чем на твердом но во многом решаемо.

Принципиальная сложность - величина полного, не удельного, импульса, что для ЖРД означает размеры камеры сгорания и/или давления в ней, и, соотвественно, в турбоагрегате. Для достижения величины импульса сравнимого с ТТРД, эти параметры надо было бы очень серьёзно поднять. Возможность этого была и остаётся неясной в лучшем случае.

> Правда ракету нужно проектировать с нуля, модернизация даст мало.

Вот именно. Начинать НИОКР по очень трудной теме, без всяких гарантий. В то время как возможность создания ТТРД уже тогда особых сомнений не вызывала.

От	Constantin
К	kinetic (18.12.2006 00:40:01)
Дата	18.12.2006 01:58:45

Re: Бесспорно, но...

>Принципиальная сложность - величина полного, не удельного, импульса, что для ЖРД означает размеры камеры сгорания и/или давления в ней, и, соотвественно, в турбоагрегате. Для достижения величины импульса сравнимого с ТТРД, эти параметры надо было бы очень серьёзно поднять. Возможность этого была и остаётся неясной в лучшем случае.

там конструкцию ракеты еще усиливать надо. Но теоретически решаемо.

>Вот именно. Начинать НИОКР по очень трудной теме, без всяких гарантий. В то время как возможность создания ТТРД уже тогда особых сомнений не вызывала.

а все без гарантий. в 60-е на РДТТ ставку не сделали, в 70-е начали переориентироваться, сейчас практически полностью перешли. Отсюда вопрос ясный что случись задача сокращения активного участка в 60-е ее решали бы на ЖРД. Но она выползла к 80-м когда основные проблемы РДТТ уже остались позади.

От	kinetic
К	Constantin (18.12.2006 01:58:45)
Дата	18.12.2006 03:50:05

Теоретически...

> Но теоретически решаемо.

... но практически, ЖРД с рекордными параметрами нахлебались что мы, что американцы.

От	Константин Федченко
К	Harkonnen (17.12.2006 02:23:30)
Дата	17.12.2006 02:37:33

просто ребяткам уж больно поработать хочется...

С уважением