От Exeter
К FVL1~01
Дата 17.12.2006 15:15:20
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

В данной сцене в фильме как раз показано, что солнечное затмение откровенно используется мудрыми жрецами для произведения впечатления на широкие народные массы. Причем ширнармассы не напуганы, а скорее типа "впечатлены". По случаю нового появления Солнца жрецы объявляют типа что "цели жертвоприношений достигнуты и на сегодня хватит", почему главному герою и сохраняют жизнб. Так что этот момент как раз, по замыслу Гибсона, изображает гнусное манупулирование информацией власть предержащими :-))


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (17.12.2006 15:15:20)
Дата 18.12.2006 17:33:49

Re: Наоборот

Граничит с плагиатом, ибо сюжет с затмением слизан с "Фараона" Б.Пруса.
От Белаш
К Alexeich (18.12.2006 17:33:49)
Дата 18.12.2006 19:25:30

А то остальные народы затмение игнорировали? :) (-)
От jeesup
К Exeter (17.12.2006 15:15:20)
Дата 17.12.2006 22:09:20

Ре: Наоборот

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
А разве Майя занимались массовыми человеческими жертвоприношениями? По моему это было свойственно Ацтекам и иже с ними. А Майя кровожадными не были.
От aloh
К jeesup (17.12.2006 22:09:20)
Дата 18.12.2006 11:01:17

Ре: Наоборот

Согласно их изображениям детки увлекались массовым вырыванием ногтей с последующим наблюдением за испытуемыми
По крйней мере местные триумфы обставлялись вполне кроваво, за счет пригнаных пленных
Но к приезду белых их уже и след толком простыл и о нахождениии их храмов никто почти по моему не помнил
А вот всякой литературы испанцы пожгли немерянно
С уважением Алексей
От Белаш
К aloh (18.12.2006 11:01:17)
Дата 18.12.2006 11:57:33

А испанцы эти храмы почему-то нашли. :). См. того же де Ланду :) (-)
От aloh
К Белаш (18.12.2006 11:57:33)
Дата 18.12.2006 12:09:37

Re: А испанцы...

Знаю многие, но не все
С уважением Алексей
От Exeter
К jeesup (17.12.2006 22:09:20)
Дата 17.12.2006 22:32:56

Еще как занимались

Здравствуйте, уважаемый jeesup!

Конечно, ацтеки были в этом отношении совсем уж съехавшими на голову ребятами, но, по большому счету, обряды майя и ацтеков различались не так уж сильно.

С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (17.12.2006 22:32:56)
Дата 17.12.2006 23:14:29

Ре: Еще как...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здравствуйте, уважаемый йеесуп!

Здрассте Вам тоже

>Конечно, ацтеки были в этом отношении совсем уж съехавшими на голову ребятами, но, по большому счету, обряды майя и ацтеков различались не так уж сильно.

Ну может в период тольтекского ига. Но тольтеки свалили из страны Майя лет так за двести до приxода гишпанцив и крупные ритуальные центры поросли травой. Так что я сумлеваюсь, что славная традиция с севера так уж практиковалась.
От Exeter
К jeesup (17.12.2006 23:14:29)
Дата 18.12.2006 00:35:28

Здрасьте!

>Ну может в период тольтекского ига. Но тольтеки свалили из страны Майя лет так за двести до приxода гишпанцив и крупные ритуальные центры поросли травой. Так что я сумлеваюсь, что славная традиция с севера так уж практиковалась.

Е:
Кто там и где порос травой?? На Юкатане к моменту прихода испанцев городов было дофига. А чего там увидели испанцы, Вы можете в записках Диаса дель Кастильо и Диего де Ланды прочитать. И они есть в Сети. См., например, подборку:

http://mesoamerica.narod.ru/mesotext.html

Например, Диего де Ланда (основной источник по майя)

http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html

По делу оттуда:

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ

В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.

В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.

Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны. Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.

Чтобы делать эти жертвоприношения, во дворах храмов были воздвигнуты узорные деревянные возвышения, и около ступенек храма у них был круглый широкий пьедестал и посредине камень в четыре или пять пядей высотой, немного обтесанный. Наверху лестниц храма был другой такой же пьедестал.

Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей. В этом участвовали все, чтобы купить рабов; или же некоторые по набожности отдавали своих детей, которых очень услаждали до дня и праздника их жертвоприношения и очень оберегали, чтобы они не убежали или не осквернились каким-либо плотским грехом. Между тем их водили из селения в селение с танцами, они помогали жрецам, чиланам и другим должностным лицам.

Когда наступал день, они собирались во дворе храма, и если его надлежало принести в жертву стрельбой из лука, его раздевали догола, мазали тело лазурью и надевали ему убор на голову. Приблизившись к демону, народ исполнял торжественный танец с ним, все с луками и стрелами, вокруг столба и, танцуя, поднимали его на нем и привязывали, все время танцуя и все смотря на него. Поднимался нечистый жрец, одетый и со стрелой; была ли это женщина или мужчина, ранил его в скромную часть, извлекал кровь, спускался и смазывал ею яйцо демона, сделав определенный сигнал танцующим. Они начинали пускать в него стрелы по очереди, когда, танцуя, проводили с быстротой; сердце же его было отмечено белым знаком, и таким образом они превращали всю его грудь в мишень, выглядевшую как щетина из стрел.

Если должны были ему вырвать сердце, его приводили во двор с большой пышностью, в сопровождении народа, вымазанного лазурью, и в его головном уборе. Затем его приводили к круглому возвышению, которое было местом принесения жертв. Жрец и его служители мазали этот камень в голубой цвет и изгоняли демона, очищая храм. Чаки брали несчастного, которого приносили в жертву, с большой поспешностью клали его спиной на этот камень и хватали его за руки и за ноги все четверо, так что его перегибали пополам. Тогда након-палач подходил с каменным ножом и наносил ему с большим искусством и жестокостью рану между ребрами левого бока, ниже соска, и тотчас помогал ножу рукой. Рука схватывала сердце, как яростный тигр, и вырывала его живым. Затем он на блюде подавал его жрецу, который очень быстро шел и мазал лица идолам этой свежей кровью.

В других случаях это жертвоприношение совершали на камне наверху лестниц храма и тогда сбрасывали тело уже мертвое, чтобы оно скатилось по ступенькам. Его брали внизу служители и сдирали всю кожу целиком, кроме рук и ног, и жрец, раздевшись догола, окутывался этой кожей. Остальные танцевали с ним, и было это для них делом очень торжественным.

Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.

В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.

(конец цитаты)

Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.





С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (18.12.2006 00:35:28)
Дата 18.12.2006 02:08:39

Ре: Здрасьте!

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Кто там и где порос травой?? На Юкатане к моменту прихода испанцев городов было дофига. А чего там увидели испанцы, Вы можете в записках Диаса дель Кастильо и Диего де Ланды прочитать.

> http://mesoamerica.narod.ru/mesotext.html

Вот что написано по этой ссылке:

"На самом деле майя не были такими уж кровожадными, как их многие себе представляют. Жертвоприношениями они не особо злоупотребляли, в отличие от ацтеков, которые действительно "оттягивались" по полной программе. "

А вообще-то сайт странный. Автор текста злооупотребляет жаргонными словйечками и после приведенного выше отрывка начинает откровенно мешать в кучу Ацтеков, Майя и прочиx.

>Например, Диего де Ланда (основной источник по майя)

> http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html

>По делу оттуда:

>ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ

>В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.

>В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.

>Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны.

Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.

>Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.

Вот здесь все правильно.

>>Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей.

Достаточно редкое явление.


>Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.

По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.

>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.

Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр. Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

>Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.

Вы удивляете меня, Exeter. Когда еще какой-либо консультант мог оборвать полет творческой мысли кинематографиста? Создателей Штрафбата тоже консультировали. И что толку?

От В. Кашин
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 19.12.2006 17:29:38

Ре: Здрасьте!

Добрый день!

>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.
 Да, а мужчины, кстати, прокалывали себе с той же целью половые органы. Но человеческих жертвоприношений в городах и общинах майя это не оменяет. И тому есть археологические свидетельства, включая останков из известного сенота в Чичен-Ице.


>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>
>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр. Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.
 Бросали. Люди Ица, покинув свой город, основали Тайясаль, продержавшийся аж до 1695 г. И там жертвоприношения также практиковались.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (19.12.2006 17:29:38)
Дата 19.12.2006 19:00:44

археологические свидетельствакак раз и подтверждают преувеличения испанцев

Примерно в 100 раз. Да и сами аборигены приврать судя по тем же данным были горазды. Да еще собственную историю улучшали.
От aloh
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 11:41:21

Ре: Здрасьте!

Они еще стены разным расписывали и на рисунках, создававшихся в период расцвета а не к приходу испанцев всяко разно понарисовали что бы никто в их кровожадности из потомков не сомневался :-))))))
От Exeter
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 04:01:26

Ну и ну!

Здравствуйте!

Вы, уважаемый jeesup, не иначе как лично проживали в Юкатане в XV-XVI веках, коль так уверенно рассуждаете.


>>В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.
>
>>В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.
>
>>Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны.

>
>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.

Е:
Лично были свидетелем?? Откуда такая уверенность???


>>Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.
>
>Вот здесь все правильно.

Е:
Сами участвовали??



>>>Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей.
>
>Достаточно редкое явление.

Е:
Как Вы можете оценить редкость??



>>Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.
>
>По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.

Е:
Ланда жил на Юкатане и общался с местными, а никак не с ацтеками.


>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>
>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр.

Е:
Лично можете засвидетельствовать??


Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

Е:
А Ланда и не утверждает, что это случилось при нем. Но во всяком случае, познания о сем месте и культах у майя сохранялись.


>>Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.
>
>Вы удивляете меня, Exeter. Когда еще какой-либо консультант мог оборвать полет творческой мысли кинематографиста? Создателей Штрафбата тоже консультировали. И что толку?

Е:
Простите, создатели "штрафбата" не пытались утверждать, к примеру, что Третьего Рейха не существовало. Ваши же заявления как раз именно такого масштаба.


С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (18.12.2006 04:01:26)
Дата 18.12.2006 19:14:53

Ре: Ну и...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здравствуйте!

>Вы, уважаемый йеесуп, не иначе как лично проживали в Юкатане в XВ-XВИ веках, коль так уверенно рассуждаете.


Иногда я так и чуйствую(;

>

>>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.
>
>Е:
>Лично были свидетелем?? Откуда такая уверенность???

На то есть свидетельства помимо Ланды.



>Вот здесь все правильно.
>
>Е:
>Сами участвовали??

Я понимаю Вашу иронию. Но повторю, что Майя не были народом-воителем, как Ацтеки, которые шли на войну для заxвата жертв. И в жертву своим маисовым богам приносили повседневные веще, о чем, к стати тот же Ланда и пишет.


>По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.
>
>Е:
>Ланда жил на Юкатане и общался с местными, а никак не с ацтеками.

У Ланды были свои причины демонизировать местное население. В конце концов он был идиологом католицизма и ему нужно было оправдать те безобразия, которые испанцы творили в Мексике.

>>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>>
>>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр.
>
>Е:
>Лично можете засвидетельствовать??

Так рассказывал экскурсовод в Чичен Ице. Он вообще много чего интересного рассказывал про кровожадные байки, столь любимые белыми туристами. Он, например, говорил, что иx инструктировали рассказывать американцам про Авениду Мертвыx и как по ней трупы принесенныx в жертву тащили (куда, зачем) оставляя кровавые следы и прочую чепуxу. Американские женщины аxали - о май гаааад, мужчины, играя желваками на скулаx, щелкали фотоаппаратами. Успеx был поный. Но все это страшилки для поднятия тонуса, подобные байкам про 100 000 замученныx косовскиx албанцев или про миллионы ГУЛАГа. Понимаете, к чему я клоню?

> Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

>Е:
>А Ланда и не утверждает, что это случилось при нем. Но во всяком случае, познания о сем месте и культах у майя сохранялись.

Ну да, конечно, колодец...



>Простите, создатели "штрафбата" не пытались утверждать, к примеру, что Третьего Рейха не существовало. Ваши же заявления как раз именно такого масштаба.

Вы знаете, я давеча был на мексиканской выставке - идолы, кувшины, детские игрушки и прочие арxеологические чудеса. Так там один из посетителей "експертов" начал понтифицыровать про кровожадность индейцев, заключив тираду уxмылкой и словами "они небыли такими уж xорошими ребятами". Типа не надо так уж переживать, что иx уништозили. Был бы у меня обсидиановый кинжал, я бы ему бороду сбрил, нацику поганому (;
От СОР
К Exeter (18.12.2006 04:01:26)
Дата 18.12.2006 04:18:01

Но в главном он прав))) Кровавость майя и ацтеков несколько преувеличина

Разумется ритуалы с жертвоприношениями или просто казни были, но их частота и главное причины основавыются не на твердых знаниях, а на версиях исследователей.

Если сравнивать с остальным миром с времени посещения нового света испанцами и до наших дней, майя и ацтеки ничего сверхкровавого не соврешали. Для христиан испанцев идолопоклоничество было дикостью, но и сами они явились туда отньдь не из христианских побуждений.
От Белаш
К СОР (18.12.2006 04:18:01)
Дата 18.12.2006 14:42:47

Так в том-то может быть и шутка Гибсона:)

Приветствую Вас!
>Если сравнивать с остальным миром с времени посещения нового света испанцами и до наших дней, майя и ацтеки ничего сверхкровавого не соврешали. Для христиан испанцев идолопоклоничество было дикостью, но и сами они явились туда отньдь не из христианских побуждений.
Версия: учитывая, что именно испанцы привезли лошадей в Новый Свет, они и могут быть теми Всадниками Апокалипсиса/ Нового начала. И они добьют и городских, и сельских.
С уважением, Евгений Белаш
От СОР
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 03:19:55

Так все оно и было

Ацтеки на самом деле жертвоприношениями не злоупотребляли так же как и майя. Они это делали по необходимость.

Теперь можно перейти к раскрытию необходимости. Оно вам надо?
От jeesup
К СОР (18.12.2006 03:19:55)
Дата 18.12.2006 18:16:08

Ре: Так все...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Теперь можно перейти к раскрытию необходимости. Оно вам надо?

Необxодимость - дело тонкое. Испанцы описывают открытие Xрама Солнца (если не ошибаюсь) в Тенолчтитлане, когда за десять дней празненств было принесено в жертву 75 тысяч челов со сдиранием кожи и ритуальным каннибализмом. Не знаю, может врут. Поди сожри 75 тыс. челов за десять-то дней. Вообще все эти испанские репортажи нужно принимать критически. Я сильно сомневаюсь, что локальные ребята могли выставить, причем неоднократно, армию в 150 тысяч воинов. Я сильно сомневаюсь, что они могли выставить армию в 15 тысяч (см. обсуждение армий древности в арxиве). Поэтому я лично воспринимаю стенания о немерной кровожадности индиосов как попытку завоевателей оправдать геноцид мексиканского народа и представить его, как спасение заблудшиx от самиx себя.
От Harkonnen
К jeesup (18.12.2006 18:16:08)
Дата 19.12.2006 17:58:32

Ре: Так все...

>Я сильно сомневаюсь, что они могли выставить армию в 15 тысяч (см. обсуждение армий древности в арxиве).
....
Основным вкладом правления ацтеков была система коммуникаций между городами. В Мезоамерике не было животных для осуществления перевозок, не было и колесных транспортных средств, так что дороги были сделаны для передвижения пешком. Обычно эти дороги являлись частью дани; и существовали места, где путешественники могли отдохнуть, принять пищу и даже посетить уборную каждые 10-15 километров. За дорогами постоянно следили, так что даже женщины могли путешествовать в одиночку. Также по этим путям постоянно ходили гонцы (пайнани), державшие ацтеков в курсе последних событий.
От jeesup
К Harkonnen (19.12.2006 17:58:32)
Дата 19.12.2006 23:39:05

Ре: Так все...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>и даже посетить уборную каждые 10-15 километров

Как мило
От СОР
К jeesup (18.12.2006 18:16:08)
Дата 18.12.2006 23:51:36

Делить на 100 более реальная цифра будет. (-)
От Белаш
К jeesup (17.12.2006 22:09:20)
Дата 17.12.2006 22:18:34

Немассовыми - точно занимались (именно майя) :)

Приветствую Вас!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>А разве Майя занимались массовыми человеческими жертвоприношениями? По моему это было свойственно Ацтекам и иже с ними. А Майя кровожадными не были.
Гибсон еще не показал поедание трупа и облачение в содранную кожу :). А мог бы. :)
Заковыка: часть зрителей кричит -не могло быть такого поля с трупами :) (ИМХО -жертвы эпидемии/голода и часть -в голубой жертвенной раскраске).
С уважением, Евгений Белаш
От jeesup
К Белаш (17.12.2006 22:18:34)
Дата 17.12.2006 22:36:39

Ре: Немассовыми -...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


Да, конечно, в день урожая маиса не греx было девственницу в колодец бросить. Но чтобы сотнями, с вырезанием сердца и поеданием трупа, так Майя, на сколько мне помнится из прочитанного, такой ерундой не занимались. Они были дети маиса, земледельцы и в жерву приносили фрукты, муку и цветы. Кроме того, ко времени приxода латиносов, иxняя цивилизация не существовала лет так триста, города навроде Чичен Ицы позаросли джунглями а народец разбрелся по лесу.

>Гибсон еще не показал поедание трупа и облачение в содранную кожу :). А мог бы. :)
От СБ
К jeesup (17.12.2006 22:36:39)
Дата 18.12.2006 14:18:52

Ре: Немассовыми -...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Да, конечно, в день урожая маиса не греx было девственницу в колодец бросить. Но чтобы сотнями, с вырезанием сердца и поеданием трупа, так Майя, на сколько мне помнится из прочитанного, такой ерундой не занимались. Они были дети маиса, земледельцы и в жерву приносили фрукты, муку и цветы. Кроме того, ко времени приxода латиносов, иxняя цивилизация не существовала лет так триста, города навроде Чичен Ицы позаросли джунглями а народец разбрелся по лесу.
 Цивилизация у них была в относительном упадке, но вполне была. Испанцам они сопротивлялись упорнее и успешнее большинства.
От jeesup
К СБ (18.12.2006 14:18:52)
Дата 18.12.2006 18:05:35

Ре: Немассовыми -...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

> Цивилизация у них была в относительном упадке, но вполне была. Испанцам они сопротивлялись упорнее и успешнее большинства.

Цивилизация Майя была в ПОЛНОМ упадке. А испанцам они вероятно сопротивлялись сильнее другиx потому что другие не сопротивлялись вовсе. Там, видите ли, имело место некое пророчество в которое Ацтеки (тогдашние заправилы) свято верили. Существует мнение, что Мексика испанцам была просто отдана без сопротивления и те военные действия, которые велись на Юкатане и против Тласкалы были последними вплоть до Ноче Тристе, когда индиосы, поняв наконец с кем имеют дело, вломили испанцам по первое число. А грандиозные битвы, описываемые Кортесом в письмаx Королю всея Испании, были просто придуманы первым для набивания цены самому себе, со всеми вытекающими оттуда бенефитами.
От Д.И.У.
К jeesup (18.12.2006 18:05:35)
Дата 18.12.2006 18:50:37

Ре: Немассовыми -...

>А грандиозные битвы, описываемые Кортесом в письмаx Королю всея Испании, были просто придуманы первым для набивания цены самому себе, со всеми вытекающими оттуда бенефитами.

Положим, Кортес был не единственным источником по данным событиям, в том числе и для испанской короны (которая судила об успехе или неуспехе мероприятия не по докладам, а по практическим, финансово оцениваемым результатам).
Есть, к примеру, "Правдивая история завоевания Новой Испании" Берналя Диаса дель Кастильо, тоже активного участника. Есть труды Бартоломе де Лас Касаса, известного критика конкистадоров.
Так что Кортес приукрашивал, конечно, но сильно не врал.
От СОР
К Д.И.У. (18.12.2006 18:50:37)
Дата 19.12.2006 01:12:04

Ацтеки съели караван Кортеса

Страшная находка археологов ясно показала: ацтеки поедали своих захватчиков. Захваченные ими караванщики из числа конкистадоров и преданных им аборигенов умирали в мучениях более полугода. Обнаружить свидетельство массовой казни помогли сами ацтеки – убегая от Кортеса, они спрятали следы жертвоприношения в колодец.

http://www.gazeta.ru/travel/2006/08/24_a_746046.shtml
От Pout
К СОР (19.12.2006 01:12:04)
Дата 19.12.2006 09:51:38

Многочисленные примеры людоедства испанцами своих спутников

-как индейцев, так и соотечествееников- наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны индейцев,описаны в воспоминаниях самих испанцевхконкистаодоров. Напр. Кабеса де Вака ("Кораблекрушения") о Северной Америке, других - об экспедициях конкистадоров в Южной

Александр Кауфман. "Америка несбывшихся чудес" М.2001.

Написана с охватом впервые вводимых по-русски испаноязычных источников, книг современных южноамериканских (и индейских исследователей в том числе). Тема конкисты для них является очень важной,ее копают

----
От swiss
К Pout (19.12.2006 09:51:38)
Дата 19.12.2006 11:52:11

Многочисленные примеры людоедства борцами против кровавой сталинской тирании

>-как индейцев, так и соотечествееников- наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны индейцев,описаны в воспоминаниях самих испанцевхконкистаодоров. Напр. Кабеса де Вака ("Кораблекрушения") о Северной Америке, других - об экспедициях конкистадоров в Южной

как коллег по борьбе так и просто попутчиков - наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны сталинских сатрапов описаны в воспоминаниях самих борцов. Например...
От Pout
К swiss (19.12.2006 11:52:11)
Дата 19.12.2006 12:46:12

Re: Многочисленные примеры...

>>-как индейцев, так и соотечествееников- наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны индейцев,описаны в воспоминаниях самих испанцевхконкистаодоров. Напр. Кабеса де Вака ("Кораблекрушения") о Северной Америке, других - об экспедициях конкистадоров в Южной
>


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1109/1109568.htm

Вот только одна история
из очень известной в свое время книги Кабеса де Вака
"Кораблекрушения"(1555). О походах Эрнандо де Сото, соратника Писарро(самый многочисленный поход -более 900 человек одних конкистадоров), и Энрико Нарваэса(в районе Флориды -Каролины- вокруг Мексиканского залива)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1109/1109568.htm
Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один, который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака, цит. по Кофман, стр.218).

"Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько лет, и в живых остались только четверо христиан - Альвар Нуньес Кабеса де Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб Эстебанико"


>как коллег по борьбе так и просто попутчиков - наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны сталинских сатрапов описаны в воспоминаниях самих борцов. Например...

пустое стебалово

-----
http://situation.ru/
От jeesup
К Pout (19.12.2006 12:46:12)
Дата 20.12.2006 18:08:53

Ре: Многочисленные примеры...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>
Как можно сравнивать индейцев Флориды с Майя и Ацтеками? Побойтесь богов. Это все равно, что рассказывая Русскую историю ссылаться на эпизоды из истории чукчей или там грузин
От swiss
К Pout (19.12.2006 12:46:12)
Дата 20.12.2006 16:34:27

Вы меня конечно простите:

>>>-как индейцев, так и соотечествееников- наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны индейцев,описаны в воспоминаниях самих испанцевхконкистаодоров. Напр. Кабеса де Вака ("Кораблекрушения") о Северной Америке, других - об экспедициях конкистадоров в Южной
>Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один, который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака, цит. по Кофман, стр.218).

>"Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
>немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
>переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
>разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько лет, и в живых остались только четверо христиан - Альвар Нуньес Кабеса де Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб Эстебанико"

И чего? Типа сами дикари - дети природы и все в белом? Немыслимо для них))) Любите цитаты? Вперед:

- Может быть. Может быть, они выбирают того, кто постарше, и свежуют. Тогда на некоторое время у них есть тушеное мясо. А история, которую они расскажут белым, будет звучать примерно так: «Вакиньян прошел через нашу деревню или стоянку, и пока мы спали забрал тех, кто проспал. А потом Вакиньян дал нам мяса».

>>как коллег по борьбе так и просто попутчиков - наводившие ужас и вызвавшие презрение и издевательства со стороны сталинских сатрапов описаны в воспоминаниях самих борцов. Например...
>
>пустое стебалово

У вас прямо полное! Очень забавно - привести пример, когда в ОТДЕЛЬНЫХ случаях ОТДЕЛЬНЫЕ доведенные голодом до звериного состояния люди скатывались до каннибализма, и строить на этом какие-то концепции, сравнивая с обществами, где ритуальный каннибализм был нормой жизни.
От Белаш
К jeesup (17.12.2006 22:36:39)
Дата 18.12.2006 11:48:35

Однако же испанцы встречали города и жителей.

Приветствую Вас!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Кроме того, ко времени приxода латиносов, иxняя цивилизация не существовала лет так триста, города навроде Чичен Ицы позаросли джунглями а народец разбрелся по лесу.
И даже воевали с ними :).
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Exeter (17.12.2006 15:15:20)
Дата 17.12.2006 15:35:28

ааа, ну тогда согласен. Если это "домашняя заготовка" жрецов нет вопросов (-)
От Белаш
К FVL1~01 (17.12.2006 15:35:28)
Дата 17.12.2006 16:13:09

Именно так. :) (-)