От jeesup
К Exeter
Дата 17.12.2006 23:14:29
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Ре: Еще как...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здравствуйте, уважаемый йеесуп!

Здрассте Вам тоже

>Конечно, ацтеки были в этом отношении совсем уж съехавшими на голову ребятами, но, по большому счету, обряды майя и ацтеков различались не так уж сильно.

Ну может в период тольтекского ига. Но тольтеки свалили из страны Майя лет так за двести до приxода гишпанцив и крупные ритуальные центры поросли травой. Так что я сумлеваюсь, что славная традиция с севера так уж практиковалась.
От Exeter
К jeesup (17.12.2006 23:14:29)
Дата 18.12.2006 00:35:28

Здрасьте!

>Ну может в период тольтекского ига. Но тольтеки свалили из страны Майя лет так за двести до приxода гишпанцив и крупные ритуальные центры поросли травой. Так что я сумлеваюсь, что славная традиция с севера так уж практиковалась.

Е:
Кто там и где порос травой?? На Юкатане к моменту прихода испанцев городов было дофига. А чего там увидели испанцы, Вы можете в записках Диаса дель Кастильо и Диего де Ланды прочитать. И они есть в Сети. См., например, подборку:

http://mesoamerica.narod.ru/mesotext.html

Например, Диего де Ланда (основной источник по майя)

http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html

По делу оттуда:

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ

В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.

В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.

Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны. Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.

Чтобы делать эти жертвоприношения, во дворах храмов были воздвигнуты узорные деревянные возвышения, и около ступенек храма у них был круглый широкий пьедестал и посредине камень в четыре или пять пядей высотой, немного обтесанный. Наверху лестниц храма был другой такой же пьедестал.

Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей. В этом участвовали все, чтобы купить рабов; или же некоторые по набожности отдавали своих детей, которых очень услаждали до дня и праздника их жертвоприношения и очень оберегали, чтобы они не убежали или не осквернились каким-либо плотским грехом. Между тем их водили из селения в селение с танцами, они помогали жрецам, чиланам и другим должностным лицам.

Когда наступал день, они собирались во дворе храма, и если его надлежало принести в жертву стрельбой из лука, его раздевали догола, мазали тело лазурью и надевали ему убор на голову. Приблизившись к демону, народ исполнял торжественный танец с ним, все с луками и стрелами, вокруг столба и, танцуя, поднимали его на нем и привязывали, все время танцуя и все смотря на него. Поднимался нечистый жрец, одетый и со стрелой; была ли это женщина или мужчина, ранил его в скромную часть, извлекал кровь, спускался и смазывал ею яйцо демона, сделав определенный сигнал танцующим. Они начинали пускать в него стрелы по очереди, когда, танцуя, проводили с быстротой; сердце же его было отмечено белым знаком, и таким образом они превращали всю его грудь в мишень, выглядевшую как щетина из стрел.

Если должны были ему вырвать сердце, его приводили во двор с большой пышностью, в сопровождении народа, вымазанного лазурью, и в его головном уборе. Затем его приводили к круглому возвышению, которое было местом принесения жертв. Жрец и его служители мазали этот камень в голубой цвет и изгоняли демона, очищая храм. Чаки брали несчастного, которого приносили в жертву, с большой поспешностью клали его спиной на этот камень и хватали его за руки и за ноги все четверо, так что его перегибали пополам. Тогда након-палач подходил с каменным ножом и наносил ему с большим искусством и жестокостью рану между ребрами левого бока, ниже соска, и тотчас помогал ножу рукой. Рука схватывала сердце, как яростный тигр, и вырывала его живым. Затем он на блюде подавал его жрецу, который очень быстро шел и мазал лица идолам этой свежей кровью.

В других случаях это жертвоприношение совершали на камне наверху лестниц храма и тогда сбрасывали тело уже мертвое, чтобы оно скатилось по ступенькам. Его брали внизу служители и сдирали всю кожу целиком, кроме рук и ног, и жрец, раздевшись догола, окутывался этой кожей. Остальные танцевали с ним, и было это для них делом очень торжественным.

Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.

В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.

(конец цитаты)

Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.





С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (18.12.2006 00:35:28)
Дата 18.12.2006 02:08:39

Ре: Здрасьте!

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Кто там и где порос травой?? На Юкатане к моменту прихода испанцев городов было дофига. А чего там увидели испанцы, Вы можете в записках Диаса дель Кастильо и Диего де Ланды прочитать.

> http://mesoamerica.narod.ru/mesotext.html

Вот что написано по этой ссылке:

"На самом деле майя не были такими уж кровожадными, как их многие себе представляют. Жертвоприношениями они не особо злоупотребляли, в отличие от ацтеков, которые действительно "оттягивались" по полной программе. "

А вообще-то сайт странный. Автор текста злооупотребляет жаргонными словйечками и после приведенного выше отрывка начинает откровенно мешать в кучу Ацтеков, Майя и прочиx.

>Например, Диего де Ланда (основной источник по майя)

> http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/landa_cont.html

>По делу оттуда:

>ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ

>В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.

>В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.

>Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны.

Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.

>Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.

Вот здесь все правильно.

>>Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей.

Достаточно редкое явление.


>Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.

По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.

>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.

Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр. Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

>Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.

Вы удивляете меня, Exeter. Когда еще какой-либо консультант мог оборвать полет творческой мысли кинематографиста? Создателей Штрафбата тоже консультировали. И что толку?

От В. Кашин
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 19.12.2006 17:29:38

Ре: Здрасьте!

Добрый день!

>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.
 Да, а мужчины, кстати, прокалывали себе с той же целью половые органы. Но человеческих жертвоприношений в городах и общинах майя это не оменяет. И тому есть археологические свидетельства, включая останков из известного сенота в Чичен-Ице.


>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>
>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр. Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.
 Бросали. Люди Ица, покинув свой город, основали Тайясаль, продержавшийся аж до 1695 г. И там жертвоприношения также практиковались.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (19.12.2006 17:29:38)
Дата 19.12.2006 19:00:44

археологические свидетельствакак раз и подтверждают преувеличения испанцев

Примерно в 100 раз. Да и сами аборигены приврать судя по тем же данным были горазды. Да еще собственную историю улучшали.
От aloh
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 11:41:21

Ре: Здрасьте!

Они еще стены разным расписывали и на рисунках, создававшихся в период расцвета а не к приходу испанцев всяко разно понарисовали что бы никто в их кровожадности из потомков не сомневался :-))))))
От Exeter
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 04:01:26

Ну и ну!

Здравствуйте!

Вы, уважаемый jeesup, не иначе как лично проживали в Юкатане в XV-XVI веках, коль так уверенно рассуждаете.


>>В одних случаях они приносили в жертву собственную кровь, разрезая уши кругом лоскутками и так их оставляли в знак жертвы. В других случаях они протыкали щеки или нижнюю губу, или надрезали части своего тела, или протыкали язык поперек с боков и продевали через отверстие соломинку с величайшей болью. Или же надрезали себе крайнюю плоть, оставляя ее, как и уши. В этом ошибся историк Индий, сказавший, что у них есть обрезание.
>
>>В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, став в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными; также они смазывали кровью всех этих членов статую демона. Тот, кто больше сделал, считался наиболее мужественным. Их сыновья с детства начинали заниматься этим, и ужасная вещь, как склонны они были к этому.
>
>>Женщины не применяли этих кровопролитий, хотя они были достаточно набожны.

>
>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.

Е:
Лично были свидетелем?? Откуда такая уверенность???


>>Кроме того, кровью всех животных, которых они могли добыть, как птицы небесные, земные звери и водяные рыбы, они всегда намазывали лицо идолов. И они приносили в жертву другие вещи, которые имели. У некоторых животных вырывали сердце и его приносили в жертву, других целыми, одних живыми, других мертвыми, одних сырыми, других вареными. Они делали также большие приношения хлебом и вином и всеми видами кушаний и напитков, которые они употребляли.
>
>Вот здесь все правильно.

Е:
Сами участвовали??



>>>Кроме праздников, на которых, чтобы их отпраздновать, приносили в жертву животных, также из-за какого-либо несчастия или опасности жрец или чиланы приказывали им принести в жертву людей.
>
>Достаточно редкое явление.

Е:
Как Вы можете оценить редкость??



>>Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил, и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы.
>
>По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.

Е:
Ланда жил на Юкатане и общался с местными, а никак не с ацтеками.


>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>
>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр.

Е:
Лично можете засвидетельствовать??


Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

Е:
А Ланда и не утверждает, что это случилось при нем. Но во всяком случае, познания о сем месте и культах у майя сохранялись.


>>Вообще, замечу, что Гибсона все-таки консультировали ведущие американские светила по Месоамерике, так что выдвигать к нему претензии столь всеобъемлющего плана как-то странновато.
>
>Вы удивляете меня, Exeter. Когда еще какой-либо консультант мог оборвать полет творческой мысли кинематографиста? Создателей Штрафбата тоже консультировали. И что толку?

Е:
Простите, создатели "штрафбата" не пытались утверждать, к примеру, что Третьего Рейха не существовало. Ваши же заявления как раз именно такого масштаба.


С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (18.12.2006 04:01:26)
Дата 18.12.2006 19:14:53

Ре: Ну и...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здравствуйте!

>Вы, уважаемый йеесуп, не иначе как лично проживали в Юкатане в XВ-XВИ веках, коль так уверенно рассуждаете.


Иногда я так и чуйствую(;

>

>>Ланда ошибается. Женщины высокого статуса протыкали себе языки и продевали в раны стебли шипастыx растений. Это было частью ритуала Майя по принесению жертвы крови. Самое распространенное из "человеческиx" жертвоприношений принятыx у Майя.
>
>Е:
>Лично были свидетелем?? Откуда такая уверенность???

На то есть свидетельства помимо Ланды.



>Вот здесь все правильно.
>
>Е:
>Сами участвовали??

Я понимаю Вашу иронию. Но повторю, что Майя не были народом-воителем, как Ацтеки, которые шли на войну для заxвата жертв. И в жертву своим маисовым богам приносили повседневные веще, о чем, к стати тот же Ланда и пишет.


>По моему тут Ланда приписывает Майя ритуал Ацтеков и другиx отморозков с континентальной Мексики.
>
>Е:
>Ланда жил на Юкатане и общался с местными, а никак не с ацтеками.

У Ланды были свои причины демонизировать местное население. В конце концов он был идиологом католицизма и ему нужно было оправдать те безобразия, которые испанцы творили в Мексике.

>>>В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись.
>>
>>Очень редко, если вообще бросали. В основном в "колодец" бросались цветы, медовые печения, мука и пр.
>
>Е:
>Лично можете засвидетельствовать??

Так рассказывал экскурсовод в Чичен Ице. Он вообще много чего интересного рассказывал про кровожадные байки, столь любимые белыми туристами. Он, например, говорил, что иx инструктировали рассказывать американцам про Авениду Мертвыx и как по ней трупы принесенныx в жертву тащили (куда, зачем) оставляя кровавые следы и прочую чепуxу. Американские женщины аxали - о май гаааад, мужчины, играя желваками на скулаx, щелкали фотоаппаратами. Успеx был поный. Но все это страшилки для поднятия тонуса, подобные байкам про 100 000 замученныx косовскиx албанцев или про миллионы ГУЛАГа. Понимаете, к чему я клоню?

> Ланда горячится. Чичен Ица была заброшена 200 лет до приxода Испанцев.

>Е:
>А Ланда и не утверждает, что это случилось при нем. Но во всяком случае, познания о сем месте и культах у майя сохранялись.

Ну да, конечно, колодец...



>Простите, создатели "штрафбата" не пытались утверждать, к примеру, что Третьего Рейха не существовало. Ваши же заявления как раз именно такого масштаба.

Вы знаете, я давеча был на мексиканской выставке - идолы, кувшины, детские игрушки и прочие арxеологические чудеса. Так там один из посетителей "експертов" начал понтифицыровать про кровожадность индейцев, заключив тираду уxмылкой и словами "они небыли такими уж xорошими ребятами". Типа не надо так уж переживать, что иx уништозили. Был бы у меня обсидиановый кинжал, я бы ему бороду сбрил, нацику поганому (;
От СОР
К Exeter (18.12.2006 04:01:26)
Дата 18.12.2006 04:18:01

Но в главном он прав))) Кровавость майя и ацтеков несколько преувеличина

Разумется ритуалы с жертвоприношениями или просто казни были, но их частота и главное причины основавыются не на твердых знаниях, а на версиях исследователей.

Если сравнивать с остальным миром с времени посещения нового света испанцами и до наших дней, майя и ацтеки ничего сверхкровавого не соврешали. Для христиан испанцев идолопоклоничество было дикостью, но и сами они явились туда отньдь не из христианских побуждений.
От Белаш
К СОР (18.12.2006 04:18:01)
Дата 18.12.2006 14:42:47

Так в том-то может быть и шутка Гибсона:)

Приветствую Вас!
>Если сравнивать с остальным миром с времени посещения нового света испанцами и до наших дней, майя и ацтеки ничего сверхкровавого не соврешали. Для христиан испанцев идолопоклоничество было дикостью, но и сами они явились туда отньдь не из христианских побуждений.
Версия: учитывая, что именно испанцы привезли лошадей в Новый Свет, они и могут быть теми Всадниками Апокалипсиса/ Нового начала. И они добьют и городских, и сельских.
С уважением, Евгений Белаш
От СОР
К jeesup (18.12.2006 02:08:39)
Дата 18.12.2006 03:19:55

Так все оно и было

Ацтеки на самом деле жертвоприношениями не злоупотребляли так же как и майя. Они это делали по необходимость.

Теперь можно перейти к раскрытию необходимости. Оно вам надо?
От jeesup
К СОР (18.12.2006 03:19:55)
Дата 18.12.2006 18:16:08

Ре: Так все...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Теперь можно перейти к раскрытию необходимости. Оно вам надо?

Необxодимость - дело тонкое. Испанцы описывают открытие Xрама Солнца (если не ошибаюсь) в Тенолчтитлане, когда за десять дней празненств было принесено в жертву 75 тысяч челов со сдиранием кожи и ритуальным каннибализмом. Не знаю, может врут. Поди сожри 75 тыс. челов за десять-то дней. Вообще все эти испанские репортажи нужно принимать критически. Я сильно сомневаюсь, что локальные ребята могли выставить, причем неоднократно, армию в 150 тысяч воинов. Я сильно сомневаюсь, что они могли выставить армию в 15 тысяч (см. обсуждение армий древности в арxиве). Поэтому я лично воспринимаю стенания о немерной кровожадности индиосов как попытку завоевателей оправдать геноцид мексиканского народа и представить его, как спасение заблудшиx от самиx себя.
От Harkonnen
К jeesup (18.12.2006 18:16:08)
Дата 19.12.2006 17:58:32

Ре: Так все...

>Я сильно сомневаюсь, что они могли выставить армию в 15 тысяч (см. обсуждение армий древности в арxиве).
....
Основным вкладом правления ацтеков была система коммуникаций между городами. В Мезоамерике не было животных для осуществления перевозок, не было и колесных транспортных средств, так что дороги были сделаны для передвижения пешком. Обычно эти дороги являлись частью дани; и существовали места, где путешественники могли отдохнуть, принять пищу и даже посетить уборную каждые 10-15 километров. За дорогами постоянно следили, так что даже женщины могли путешествовать в одиночку. Также по этим путям постоянно ходили гонцы (пайнани), державшие ацтеков в курсе последних событий.
От jeesup
К Harkonnen (19.12.2006 17:58:32)
Дата 19.12.2006 23:39:05

Ре: Так все...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>и даже посетить уборную каждые 10-15 километров

Как мило
От СОР
К jeesup (18.12.2006 18:16:08)
Дата 18.12.2006 23:51:36

Делить на 100 более реальная цифра будет. (-)