От Oleh Nemchinov
К Алекс Антонов
Дата 18.12.2006 12:53:56
Рубрики Современность; Спецслужбы; Артиллерия;

Re: Так вот...

> Проблема только в том что стрелковых рот давно уже нет, а для горнострелковых нужен горно-вючный вариант. КБП этот вопрос решило и уже разработало вьюки для переноски этого ЛШО?
Это как понимать?
От Алекс Антонов
К Oleh Nemchinov (18.12.2006 12:53:56)
Дата 18.12.2006 14:55:40

Re: Так вот...

>> Проблема только в том что стрелковых рот давно уже нет, а для горнострелковых нужен горно-вючный вариант. КБП этот вопрос решило и уже разработало вьюки для переноски этого ЛШО?
>Это как понимать?

В МОТОстрелковой роте 250 кг артсистему на колесиках от мопеда приткнуть некуда, а для оснащения горнострелковых подразделений нужна разборная горно-вючная система, благо:

http://www.rg.ru/2005/07/08/ivanov.html

"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

С уважением, Александр
От Rwester
К Алекс Антонов (18.12.2006 14:55:40)
Дата 18.12.2006 15:03:26

вот и вышла на первый план проблема разработки...

Здравствуйте!

>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."
..негигантских человекообразных роботов, которые беззвучно (не комментируя ношу) могут тащить любой вес за бойцами спецназа.


Рвестер, с уважением
От Алекс Антонов
К Rwester (18.12.2006 15:03:26)
Дата 18.12.2006 16:15:11

Re: вот и

Здравствуйте

>>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."
>..негигантских человекообразных роботов, которые беззвучно (не комментируя ношу) могут тащить любой вес за бойцами спецназа.

До роботов надо еще дожить, а сегодняшний день, вот он:

http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.12.2006 14:55:40)
Дата 18.12.2006 14:59:26

Re: Так вот...

>В МОТОстрелковой роте 250 кг артсистему на колесиках от мопеда приткнуть некуда, а для оснащения горнострелковых подразделений нужна разборная горно-вючная система, благо:

> http://www.rg.ru/2005/07/08/ivanov.html

>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?
И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:59:26)
Дата 18.12.2006 16:10:13

Re: Так вот...

>> http://www.rg.ru/2005/07/08/ivanov.html

>>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

>Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?

Мало ли гор в "южном подбрюшье" России? Достаточно. Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно. А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

>И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?

Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистане не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)
И к слову говоря в том же Афганистане ослов применяли и мы, и американцы:

http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.12.2006 16:10:13)
Дата 18.12.2006 16:47:26

Re: Так вот...

>>Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?
>
> Мало ли гор в "южном подбрюшье" России? Достаточно.

Есть горы и горы. Вряд ли кому-то придет голову оборудовать опорный пункт на Хан-Тенгри, а кому-то другому его штурмовать. :))

>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

Это несомненно.

>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

>>И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?
>
> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистане не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

> И к слову говоря в том же Афганистане ослов применяли и мы, и американцы:

> http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 16:47:26)
Дата 18.12.2006 17:59:49

Re: Так вот...


>>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

>Это несомненно.

>>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.

Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистан не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

А можно коллективное оружие и боеприпасы.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.12.2006 17:59:49)
Дата 19.12.2006 10:16:57

Re: Так вот...

>>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
>
> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

>>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.
>
> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?
>
> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
То что современные технологии позволяют облегчасть вооружение - оно и понятно, только не следует естественный прогресс выдавать за добродетель..

>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.
>
> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

Можно, но не нужно.
Поясню на пальцах:
Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
ПО целому ряду причин.
Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.12.2006 10:16:57)
Дата 20.12.2006 16:59:39

Re: Так вот...


>> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

Ты не видишь, а МО видит.

>> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Вот так вот они порой добиваются технологического превосходства в вооружении не втаскивая в горы джипы Хаммер и все что к ним прилагается.

>>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

>> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?

24.07.1980 г.
"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова. Он потребовал предложения по вооружению горных батальонов. Вооружение должно быть легким, мощным и мобильным. Соображения необходимо изложить к утру.
Вскоре офицеры службы РАВ дружно принялись за работу. Начали с автомата, который в горах, конечно, сгодиться. Но - какой? Лучше всего, пожалуй, АКМС с металлическим складывающимся прикладом десантного варианта...
Коллективные рассуждения выплеснули на бумажную страничку. Получилось девять пунктов: автомат, снайперская винтовка СВД - на каждое отделение; пулемет ПКМ - один на отделение; миномет "Поднос" - три на роту; дымовые гранаты, станковый гранатомет СПГ-9Д, гранатомет РПГ-7 с осколочной гранатой, противотанковая граната "Муха", гранатомет АГС-17 - все это во вьюках.
На том, казалось, мы исчерпали свои возможности, но все же чего то не хватало. После мучительных раздумий сообразили - недоставало мощного оружия отдельно взятому солдату. Ему ведь в горах нужна собственная "карманная артиллерия". Помниться, я когда-то читал в журнале "Техника и вооружение" обозрение вооружения иностранных армий и мне запомнилась короткая заметка о ручной гранате, выстреливаемой из винтовки с помощью холостого патрона. Хорошо бы иметь нечто подобное для наших горных батальонов...
К утру наши предложения по вооружению горных батальонов были готовы и лежали на столе в виде отрпечатанного краткого доклада. Вскоре подьехал герерал Кичаев. Поднявшись к нам и поздоровавшись со всеми, он сел на табуретку на свое обычное место у двери и углубился в чтение.
Вот он вычеркивает дымовую гранату, вычеркивает гранатомет СПГ-9Д, вычеркивает АГС-17. На последнем, десятом пункте ручка задерживается и... этот пункт остается.
Заметив наше удивление, Олег Михайлович пояснил, что уже разработано такое оружие в виде подствольного к автомату гранатомета, но на вооружение тот еще не принят и существует только в нескольких опытных экземплярах.
- Смело пишите в предложениях последним пунктом: 40 мм подствольный гранатомет ГП-25, - сказал он нам.
Забрав с собой скорректированные им же наши предложения, он уехал на доклад к начальству...
Действительно, вскоре девять подствольных гранатометов и немного боеприпасов к ним были доставлены нам по воздуху из Москвы...
- Отвезем гранатометы на проверку в соседний 181-й мотострелковый полк.
В это время разведывательный батальон полка как раз собирался на очередную операцию, и его командир охотно взял на испытание новое оружие. Мы подробно обьяснили назначение гранатомета, его устройство, меры безопасности при его использовании, вручили все девять образцов...
Вскоре разведчики ушли в рейд, а мы с нетерпением стали ждать их возвращения. Когда сообщили, что они вернулись, мы снова поехали в полк. Я попросил пригласить для беседы кого-нибудь из участников рейда. В ответ комбат как-то загадочно усмехнулся. Затем выставил перед собой подствольный гранатомет и сказал восторжено:
- Замечательное оружие! Но испытывали его не солдаты, а я сам и мои офицеры. Отличная штука! Бьет точно даже на дальности 400 метров, достает душманов за дувалами, камнями и обратными скатами. Легкий, простой, удобный. Просим оставить пусть даже опытные образцы в батальоне и дать нам побольше боеприпасов...
Не всякому оружию дано покорить сердце солдата и прижиться в войсках. Подствольный гранатомет ГП-25 покорил всех сразу.
Все эти отзывы генерал Кичаев немедленно должил маршалу Соколову, у которого он пользовался уважением. Помимо того мною были направлены соответсвующие телеграммы в округ и в ГРАУ.
Вскоре ГП-25 пошли в 40-ю армию широким потоком." и т.д.
Казалось бы что такого "специализированно горного" в подствольном гранатомете? А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.

Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

>>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

>> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

>Можно, но не нужно.
>Поясню на пальцах:
>Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

>При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

>А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

>А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
>ПО целому ряду причин.

>Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
>Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
>В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.

Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.12.2006 16:59:39)
Дата 20.12.2006 17:28:01

Re: Так вот...

>>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.
>
> Ты не видишь, а МО видит.

А оно у нас безгрешно и непорочно?

>>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.
>
> Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Ну и что? А у нас на вооружении состоит вполне эффективный АГС еще меньшего калибра.
Вопрос то в том - на хрена создавать вид вооружения в дополнении к существующим?


>>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
>
>24.07.1980 г.
>"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова.

Эта длинная цитата совершено не к месту.

>все это во вьюках.

для переноски людьми.

>А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

Доктрина не предполагала ведения локальных войн, где на первый план выходит тактика мелких подразделений, а зачастую одиночных бойцов.
Все строилось от "сначала по цели наносится ядерный удар"...

>>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
>
> Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
> В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

Почти все верно, но требования к транспортировке животными - лишние.
Должно переноситься или людьми или техникой.

> Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

Трудно представить себе район рейда удаленный на многие десятки и сотни километров от всякой инфраструктуры.
Такой район безполезен в оперативном отношении.

Если же район удален от инфраструктуры на 20-30 км, то в зоне "окончания инфраструктуры" может быть развернута опорная временная база с артиллерийскими позициями, с аэродромом подскока вертолетов.
От такой базы подразделение может двигаться пешим порядком, унося на себе существующее тяжелое вооружение для этого предназначенное.

>>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.
>
> Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)

Спасибо за комплимент. Не исключено.