От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 18.12.2006 16:47:26
Рубрики Современность; Спецслужбы; Артиллерия;

Re: Так вот...

>>Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?
>
> Мало ли гор в "южном подбрюшье" России? Достаточно.

Есть горы и горы. Вряд ли кому-то придет голову оборудовать опорный пункт на Хан-Тенгри, а кому-то другому его штурмовать. :))

>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

Это несомненно.

>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

>>И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?
>
> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистане не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

> И к слову говоря в том же Афганистане ослов применяли и мы, и американцы:

> http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 16:47:26)
Дата 18.12.2006 17:59:49

Re: Так вот...


>>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

>Это несомненно.

>>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.

Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистан не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

А можно коллективное оружие и боеприпасы.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.12.2006 17:59:49)
Дата 19.12.2006 10:16:57

Re: Так вот...

>>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
>
> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

>>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.
>
> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?
>
> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
То что современные технологии позволяют облегчасть вооружение - оно и понятно, только не следует естественный прогресс выдавать за добродетель..

>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.
>
> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

Можно, но не нужно.
Поясню на пальцах:
Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
ПО целому ряду причин.
Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.12.2006 10:16:57)
Дата 20.12.2006 16:59:39

Re: Так вот...


>> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

Ты не видишь, а МО видит.

>> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Вот так вот они порой добиваются технологического превосходства в вооружении не втаскивая в горы джипы Хаммер и все что к ним прилагается.

>>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

>> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?

24.07.1980 г.
"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова. Он потребовал предложения по вооружению горных батальонов. Вооружение должно быть легким, мощным и мобильным. Соображения необходимо изложить к утру.
Вскоре офицеры службы РАВ дружно принялись за работу. Начали с автомата, который в горах, конечно, сгодиться. Но - какой? Лучше всего, пожалуй, АКМС с металлическим складывающимся прикладом десантного варианта...
Коллективные рассуждения выплеснули на бумажную страничку. Получилось девять пунктов: автомат, снайперская винтовка СВД - на каждое отделение; пулемет ПКМ - один на отделение; миномет "Поднос" - три на роту; дымовые гранаты, станковый гранатомет СПГ-9Д, гранатомет РПГ-7 с осколочной гранатой, противотанковая граната "Муха", гранатомет АГС-17 - все это во вьюках.
На том, казалось, мы исчерпали свои возможности, но все же чего то не хватало. После мучительных раздумий сообразили - недоставало мощного оружия отдельно взятому солдату. Ему ведь в горах нужна собственная "карманная артиллерия". Помниться, я когда-то читал в журнале "Техника и вооружение" обозрение вооружения иностранных армий и мне запомнилась короткая заметка о ручной гранате, выстреливаемой из винтовки с помощью холостого патрона. Хорошо бы иметь нечто подобное для наших горных батальонов...
К утру наши предложения по вооружению горных батальонов были готовы и лежали на столе в виде отрпечатанного краткого доклада. Вскоре подьехал герерал Кичаев. Поднявшись к нам и поздоровавшись со всеми, он сел на табуретку на свое обычное место у двери и углубился в чтение.
Вот он вычеркивает дымовую гранату, вычеркивает гранатомет СПГ-9Д, вычеркивает АГС-17. На последнем, десятом пункте ручка задерживается и... этот пункт остается.
Заметив наше удивление, Олег Михайлович пояснил, что уже разработано такое оружие в виде подствольного к автомату гранатомета, но на вооружение тот еще не принят и существует только в нескольких опытных экземплярах.
- Смело пишите в предложениях последним пунктом: 40 мм подствольный гранатомет ГП-25, - сказал он нам.
Забрав с собой скорректированные им же наши предложения, он уехал на доклад к начальству...
Действительно, вскоре девять подствольных гранатометов и немного боеприпасов к ним были доставлены нам по воздуху из Москвы...
- Отвезем гранатометы на проверку в соседний 181-й мотострелковый полк.
В это время разведывательный батальон полка как раз собирался на очередную операцию, и его командир охотно взял на испытание новое оружие. Мы подробно обьяснили назначение гранатомета, его устройство, меры безопасности при его использовании, вручили все девять образцов...
Вскоре разведчики ушли в рейд, а мы с нетерпением стали ждать их возвращения. Когда сообщили, что они вернулись, мы снова поехали в полк. Я попросил пригласить для беседы кого-нибудь из участников рейда. В ответ комбат как-то загадочно усмехнулся. Затем выставил перед собой подствольный гранатомет и сказал восторжено:
- Замечательное оружие! Но испытывали его не солдаты, а я сам и мои офицеры. Отличная штука! Бьет точно даже на дальности 400 метров, достает душманов за дувалами, камнями и обратными скатами. Легкий, простой, удобный. Просим оставить пусть даже опытные образцы в батальоне и дать нам побольше боеприпасов...
Не всякому оружию дано покорить сердце солдата и прижиться в войсках. Подствольный гранатомет ГП-25 покорил всех сразу.
Все эти отзывы генерал Кичаев немедленно должил маршалу Соколову, у которого он пользовался уважением. Помимо того мною были направлены соответсвующие телеграммы в округ и в ГРАУ.
Вскоре ГП-25 пошли в 40-ю армию широким потоком." и т.д.
Казалось бы что такого "специализированно горного" в подствольном гранатомете? А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.

Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

>>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

>> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

>Можно, но не нужно.
>Поясню на пальцах:
>Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

>При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

>А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

>А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
>ПО целому ряду причин.

>Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
>Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
>В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.

Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.12.2006 16:59:39)
Дата 20.12.2006 17:28:01

Re: Так вот...

>>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.
>
> Ты не видишь, а МО видит.

А оно у нас безгрешно и непорочно?

>>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.
>
> Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Ну и что? А у нас на вооружении состоит вполне эффективный АГС еще меньшего калибра.
Вопрос то в том - на хрена создавать вид вооружения в дополнении к существующим?


>>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
>
>24.07.1980 г.
>"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова.

Эта длинная цитата совершено не к месту.

>все это во вьюках.

для переноски людьми.

>А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

Доктрина не предполагала ведения локальных войн, где на первый план выходит тактика мелких подразделений, а зачастую одиночных бойцов.
Все строилось от "сначала по цели наносится ядерный удар"...

>>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
>
> Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
> В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

Почти все верно, но требования к транспортировке животными - лишние.
Должно переноситься или людьми или техникой.

> Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

Трудно представить себе район рейда удаленный на многие десятки и сотни километров от всякой инфраструктуры.
Такой район безполезен в оперативном отношении.

Если же район удален от инфраструктуры на 20-30 км, то в зоне "окончания инфраструктуры" может быть развернута опорная временная база с артиллерийскими позициями, с аэродромом подскока вертолетов.
От такой базы подразделение может двигаться пешим порядком, унося на себе существующее тяжелое вооружение для этого предназначенное.

>>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.
>
> Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)

Спасибо за комплимент. Не исключено.