От Rwester
К Nett
Дата 18.12.2006 13:57:12
Рубрики Современность; Спецслужбы; Артиллерия;

полезная штучка

Здравствуйте!

Подцепил к "Ниве" и вперед. И причем тут антитеррор?

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (18.12.2006 13:57:12)
Дата 18.12.2006 13:59:06

Re: полезная штучка

>И причем тут антитеррор?

Этим модным словом принято называть контрпартизанские действия.
Он при том, что "дешево и без танков".

Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 13:59:06)
Дата 18.12.2006 14:11:29

Re: полезная штучка

Здравствуйте!

>Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?
Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

Рвестер, с уважением
От генерал Чарнота
К Rwester (18.12.2006 14:11:29)
Дата 18.12.2006 15:27:22

Re: полезная штучка

>Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

А что, 82-мм миномёт уже не рулит?
От Rwester
К генерал Чарнота (18.12.2006 15:27:22)
Дата 18.12.2006 15:35:35

на 6 км?

Здравствуйте!

>А что, 82-мм миномёт уже не рулит?
Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Рвестер, с уважением
От генерал Чарнота
К Rwester (18.12.2006 15:35:35)
Дата 19.12.2006 11:38:14

Re: на 6...

>Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Ну, 6 км для нонешних 82-мм, вроде, не есть что-то невозможное.
А "обоймой" "Василёк", вроде, рулит.
От Д.И.У.
К Rwester (18.12.2006 15:35:35)
Дата 18.12.2006 17:21:37

6 км нормальны для 82-мм миномета

>>А что, 82-мм миномёт уже не рулит?
>Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Не в каменном веке живем - 
 http://www.burevestnik.com/products/2b24.html

82-мм 2Б24 стреляет именно на 100-6000 м, причем весит всего 45 кг. Наверняка разбирается на три части (ствол, тренога и плита). Скорострельность 15 выстр/мин, зато 82-м мина куда мощнее 57-мм гранаты.
Что касается точности, существуют портативные лазерные дальномеры и еще более портативные вычислительные устройства специально для минометов - по крайней мере, в развитых странах (как электронная записная книжка по размеру).
В общем, для дальней навесной стрельбы 82-мм миномет кажется предпочительней.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (18.12.2006 17:21:37)
Дата 19.12.2006 09:51:40

Они не "нормальны", они "предельны"

Практика показывает, что при стрельбе из миномета на дальности большие чем 50% от предельной рассеивание, а слебовательно и расход боеприпасов на выполнение типовой задачи становятся несоразмерными.

Впрочем, полагаю, что и для гранатомета это тоже будет верно. Долеть то оно долетит...
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (19.12.2006 09:51:40)
Дата 19.12.2006 18:50:01

Re: Они не...

>Практика показывает, что при стрельбе из миномета на дальности большие чем 50% от предельной рассеивание, а слебовательно и расход боеприпасов на выполнение типовой задачи становятся несоразмерными.
>Впрочем, полагаю, что и для гранатомета это тоже будет верно. Долеть то оно долетит...

Пора массово делать корректируемые боеприпасы к миномету. Сегодня это вполне возможно.
От А.Б.
К Captain Africa (19.12.2006 18:50:01)
Дата 19.12.2006 20:08:45

Re: Предложу сконцентрироваться на "лаунчере".

>Пора массово делать корректируемые боеприпасы к миномету. Сегодня это вполне возможно.

Хотя бы по оптоволокну управляемому. Им можно как настильно, так и навесом залудить... Опять же - стрелок сам видит что делать, ему лишний канал связи с целеуказателями не нужен...
От А.Б.
К Д.И.У. (18.12.2006 17:21:37)
Дата 18.12.2006 17:25:12

Re: А для настильной?

Когда надо влепить в окно или амбразуру?

Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?
От Д.И.У.
К А.Б. (18.12.2006 17:25:12)
Дата 18.12.2006 17:49:03

А полегче 250 кг ничего не найдется?

>Когда надо влепить в окно или амбразуру?
>Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?

Настильно на 6 км не стреляют. В амбразуру лучше подойдет 2-км "Метис-М1" в термобарическом варианте.
Серией по пехоте хватит и АГС-30. И "рвать когти" с ним - без проблем, чего не скажешь о 250-кг устройстве.

Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е. 120-мм разборный нарезной миномет, с которым можно применять все типы мин, даже "Китолов-2" с лазерным наведением и иностранные кассетные.

Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.
От Rwester
К Д.И.У. (18.12.2006 17:49:03)
Дата 19.12.2006 20:59:23

Re: А полегче...

Здравствуйте!

>Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е...
Нона - вариант.

>Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.
Он не дополнительно, он вместо всего. Причем он как раз нужен тем, у кого нет (или не положен) ни Метиса, ни Ноны, ни Мсты-С. А если есть АГС-17 и по сравнению с ним АГС-57 избыточен, так это не минус, это плюс.

И еще мысли в тему. Иногда такие вот уродцы-мутанты оказываются больше в тему, чем образцы превосходящие их по характеристикам, но заточенные под что-то одно. Имхо, на практике эта ЛШО будет очень юзаемой приблудкой, хотя бы в силу того, что она вот она стоит, а все остальное вкл метис с термобарой, нужно позвонить старшему командиру. Этакая сорокопятка. Кстати опять же имхо: при их достаточном распростанении, выстрелы к ним будут востребованней, чем патроны к АК и ими будут усеивать все что шевелится.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (19.12.2006 20:59:23)
Дата 20.12.2006 01:53:59

Re: А полегче...

>Здравствуйте!

Уже завершать пора ветку, а Вы всё "здравствуйте"...

>Он не дополнительно, он вместо всего. Причем он как раз нужен тем, у кого нет (или не положен) ни Метиса, ни Ноны, ни Мсты-С. А если есть АГС-17 и по сравнению с ним АГС-57 избыточен, так это не минус, это плюс.

Если воевать пешком или даже с ослиным транспортом, то придется таки ограничиться 82-мм минометом, АГС-30, "Кордом" и "Метисом".
Если же воевать легко-механизированным способом, то и последний дикарь может себе позволить ЗУ-23-2 и 120-мм буксируемый миномет.
А относительный не-дикарь - 30-мм пушку и "Нону" на БМД.
То есть АГС-57 - "ни богу свечка, ни черту кочерга".

>И еще мысли в тему. Иногда такие вот уродцы-мутанты оказываются больше в тему, чем образцы превосходящие их по характеристикам, но заточенные под что-то одно. Имхо, на практике эта ЛШО будет очень юзаемой приблудкой, хотя бы в силу того, что она вот она стоит, а все остальное вкл метис с термобарой, нужно позвонить старшему командиру. Этакая сорокопятка. Кстати опять же имхо: при их достаточном распростанении, выстрелы к ним будут востребованней, чем патроны к АК и ими будут усеивать все что шевелится.
От wiking
К Д.И.У. (18.12.2006 17:49:03)
Дата 18.12.2006 21:35:22

Ре: А полегче...

>>Когда надо влепить в окно или амбразуру?
>>Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?
>
>Настильно на 6 км не стреляют. В амбразуру лучше подойдет 2-км "Метис-М1" в термобарическом варианте.
>Серией по пехоте хватит и АГС-30. И "рвать когти" с ним - без проблем, чего не скажешь о 250-кг устройстве.

>Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е. 120-мм разборный нарезной миномет, с которым можно применять все типы мин, даже "Китолов-2" с лазерным наведением и иностранные кассетные.

>Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.



А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?
От Д.И.У.
К wiking (18.12.2006 21:35:22)
Дата 18.12.2006 22:56:35

Ре: А полегче...

>А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?

Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности. Где гарантия, что они в эту щель проникнут?
57-мм пушка и то эффективнее, может пробить кинетикой.
От wiking
К Д.И.У. (18.12.2006 22:56:35)
Дата 19.12.2006 04:10:44

Ре: А полегче...

>>А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?
>
>Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности. Где гарантия, что они в эту щель проникнут?
>57-мм пушка и то эффективнее, может пробить кинетикой.



Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?
От Д.И.У.
К wiking (19.12.2006 04:10:44)
Дата 20.12.2006 01:42:57

Ре: А полегче...

>Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?

Пусть "Метис" дороже, зато переносной и попадет издалека.
Если же можно использовать "Тигр" или БМД, можно использовать и 23-м либо 30-мм пушку - выйдет и точнее, и пробиваемее, и дешевле.
Если противник скрылся, используем либо переносной 82-мм миномет, либо самоходный/возимый "Нона"/"Сани". Опять же, выйдет и дешевле, и эффективнее.
ЛШО-57 может всё, но плохо.
От wiking
К Д.И.У. (20.12.2006 01:42:57)
Дата 20.12.2006 16:06:42

Ре: А полегче...

>>Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?
>
>Пусть "Метис" дороже, зато переносной и попадет издалека.
>Если же можно использовать "Тигр" или БМД, можно использовать и 23-м либо 30-мм пушку - выйдет и точнее, и пробиваемее, и дешевле.
>Если противник скрылся, используем либо переносной 82-мм миномет, либо самоходный/возимый "Нона"/"Сани". Опять же, выйдет и дешевле, и эффективнее.
>ЛШО-57 может всё, но плохо.



Ага у у нас всё вегда в наличии.И Метисы кучами лежат и миномёты всегда готовы ага.
Сравните могущество 23 мм или 30 мм снаряда и 57 мм гранаты.Сравнили ?
А ещё эта штука может стрелять очередями.
От А.Б.
К Д.И.У. (18.12.2006 22:56:35)
Дата 18.12.2006 23:16:43

Ре: Метисов - тоже много не утянешь...

>Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности.

БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.
Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?
От Д.И.У.
К А.Б. (18.12.2006 23:16:43)
Дата 19.12.2006 00:21:00

Ре: Метисов -

>БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.

57-мм граната должна весить где-то 2 кг, тип, видимо, исключительно осколочно-фугасный (хотя теоретически возможен очень ослабленный термобарический), стрелять эффективно на дальнее расстояние можно только очередями, поскольку оружие не высокоточное. Наверняка пристрелка требуется в такой же степени, как и для миномета.
То есть боекомплект на самом деле тяжелый, эффективность его по укреплениям сомнительна, об аккуратности при стрельбе очередями говорить странно.

Если нужно "аккуратно" и надежно разбить укрепление за несколько км, лучше использовать облегченный 120-мм миномет с управляемой миной "Китолов-2".
За 1-2 км - "Метис", который может попасть точно в амбразуру первым выстрелом; если нужно очень "аккуратно", можно использовать и кумулятивную версию. Либо пулемет или снайперскую винтовку калибра 12,7 или 14,5 мм (пробиваемость у них, наверное, побольше чем у 57-мм ОФ гранаты).
Вблизи - РПГ/РШГ/РПО.

>Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?

Против пехоты ВОГи эффективны, поэтому на дистанциях до 1200 м достаточно АГС-30, а ЛШО-57 - избыточен. 82-мм мина с готовыми осколками еще более эффективна, причем разница в весе между 2Б24 и ЛШО-57 равна дополнительному боекомплекту в 60 мин. То есть от 1200 до 6000 м миномет лучше.

В общем, этот тяжелый АГС подобен безоткатному орудию - применять его, конечно, можно, но альтернативные виды вооружения со всеми задачами справятся лучше.
От wiking
К Д.И.У. (19.12.2006 00:21:00)
Дата 19.12.2006 04:08:08

Ре: Метисов -

>>БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.
>
>57-мм граната должна весить где-то 2 кг, тип, видимо, исключительно осколочно-фугасный (хотя теоретически возможен очень ослабленный термобарический), стрелять эффективно на дальнее расстояние можно только очередями, поскольку оружие не высокоточное. Наверняка пристрелка требуется в такой же степени, как и для миномета.
>То есть боекомплект на самом деле тяжелый, эффективность его по укреплениям сомнительна, об аккуратности при стрельбе очередями говорить странно.

>Если нужно "аккуратно" и надежно разбить укрепление за несколько км, лучше использовать облегченный 120-мм миномет с управляемой миной "Китолов-2".
>За 1-2 км - "Метис", который может попасть точно в амбразуру первым выстрелом; если нужно очень "аккуратно", можно использовать и кумулятивную версию. Либо пулемет или снайперскую винтовку калибра 12,7 или 14,5 мм (пробиваемость у них, наверное, побольше чем у 57-мм ОФ гранаты).
>Вблизи - РПГ/РШГ/РПО.

>>Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?
>
>Против пехоты ВОГи эффективны, поэтому на дистанциях до 1200 м достаточно АГС-30, а ЛШО-57 - избыточен. 82-мм мина с готовыми осколками еще более эффективна, причем разница в весе между 2Б24 и ЛШО-57 равна дополнительному боекомплекту в 60 мин. То есть от 1200 до 6000 м миномет лучше.

>В общем, этот тяжелый АГС подобен безоткатному орудию - применять его, конечно, можно, но альтернативные виды вооружения со всеми задачами справятся лучше.



Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.
Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?
От Д.И.У.
К wiking (19.12.2006 04:08:08)
Дата 20.12.2006 01:36:47

Ре: Метисов -

>Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.

Положим, 120-мм миномет того же веса тоже нарезной. Кроме того, снаряды ствольных систем традиционно считаются более точными, чем реактивные гранаты. Вообще, если ЛШО-57 такой точный, зачем его делать автоматическим? Почему бы не изобразить 57-мм безоткатку минимального веса?
И полезная составляющая у минометных мин выше, чем у БЧ реактивных гранат того же калибра.

Сравнение с "Метисом" и по точности, и по мощности нелепо. Сомнительно, что из ЛШО-57 удастся попасть в амбразуру первой же очередью с 2 км, без пристрелки. И термобарическая БЧ "Метиса" весит почти 5 кг, а 57-мм гранаты - не более 2 кг в лучшем случае.

>Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?

ЛШО-57 весит 250 кг, и боекомплект в сотню гранат - еще столько же. То есть полтонны. Что тут пехотного? Его и на УАЗе можно установить только на пределе грузоподъемности, на практике придется возить на прицепе. Скорее, это устройство для "Тигра" или БМД. Но на них можно приспособить и 30-мм автоматическую пушку с ПТУР, и "Супер-Василек", и ЗУ-23-2, и 80-мм НАР, и буксировать 120-мм миномет. Зачем что-то еще? Чем "Василек" хуже? Он тоже может стрелять прямой наводкой.

"Китолов-2" осколочно-фугасный (БЧ - 10 кг) и танки может только уродовать снаружи, но не уничтожать (если танк не легкий).
От wiking
К Д.И.У. (20.12.2006 01:36:47)
Дата 20.12.2006 16:03:28

Ре: Метисов -

>>Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.
>
>Положим, 120-мм миномет того же веса тоже нарезной. Кроме того, снаряды ствольных систем традиционно считаются более точными, чем реактивные гранаты. Вообще, если ЛШО-57 такой точный, зачем его делать автоматическим? Почему бы не изобразить 57-мм безоткатку минимального веса?
>И полезная составляющая у минометных мин выше, чем у БЧ реактивных гранат того же калибра.

>Сравнение с "Метисом" и по точности, и по мощности нелепо. Сомнительно, что из ЛШО-57 удастся попасть в амбразуру первой же очередью с 2 км, без пристрелки. И термобарическая БЧ "Метиса" весит почти 5 кг, а 57-мм гранаты - не более 2 кг в лучшем случае.

>>Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?
>
>ЛШО-57 весит 250 кг, и боекомплект в сотню гранат - еще столько же. То есть полтонны. Что тут пехотного? Его и на УАЗе можно установить только на пределе грузоподъемности, на практике придется возить на прицепе. Скорее, это устройство для "Тигра" или БМД. Но на них можно приспособить и 30-мм автоматическую пушку с ПТУР, и "Супер-Василек", и ЗУ-23-2, и 80-мм НАР, и буксировать 120-мм миномет. Зачем что-то еще? Чем "Василек" хуже? Он тоже может стрелять прямой наводкой.

>"Китолов-2" осколочно-фугасный (БЧ - 10 кг) и танки может только уродовать снаружи, но не уничтожать (если танк не легкий).



Да есть такой миномёт , называется НОНА-СВК , вес напомнить ? Я не понял вы гражданин какой страны ? кто вам даст по каждому сараю Метисом пулять ?


Оно именно пехотное.Прицепил к УаЗику и поехал.Его даже мотоцикл утащит.Один УАЗик прёт эту , а другое боеприпасы.Оно имеет возможность стрелять ПРЯМОЙ наводкой.Мономёта такой возможности не имеет , кроме Василька , кототы тонну весит
От А.Б.
К wiking (20.12.2006 16:03:28)
Дата 20.12.2006 16:12:24

Ре: Поправка.

>Один УАЗик прёт эту , а другое боеприпасы.

Один и ТОТ ЖЕ УАЗик тянет и орудие, и боеприпас, и пару чел расчета... Он по грузоподъемности на это вполне способен! :)
От Дмитрий Козырев
К Rwester (18.12.2006 15:35:35)
Дата 18.12.2006 15:42:31

Дальше-то дальше, а вот "точнее" ли - это вопрос.

>Эта штучка точнее и дальше пуляет.

Теоретически танк тоже может пульнуть на 70 км. Только кому это надо?
От tsa
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:42:31)
Дата 18.12.2006 15:48:45

Точнее. Раза в полтора-два. Нарезная же.

Здравствуйте !

А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (18.12.2006 15:48:45)
Дата 18.12.2006 16:02:47

Re: Точнее. Раза...

>Здравствуйте !

>А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

в БМП-1 такую и гранат дофига - машина поддержки


>С уважением, tsa.
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Дмитрий Козырев
К tsa (18.12.2006 15:48:45)
Дата 18.12.2006 15:51:25

Нарезная, но и граната легче.

>А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.
От tsa
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:51:25)
Дата 18.12.2006 15:55:22

Re: Нарезная, но...

Здравствуйте !

>Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.

Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.

С уважением, tsa.
От Robert
К tsa (18.12.2006 15:55:22)
Дата 19.12.2006 04:48:27

Все профи, поголoвно, любят оружие с xорошей дальностью прямого выстрела (-)
От Rwester
К tsa (18.12.2006 15:55:22)
Дата 18.12.2006 16:06:11

тяжело не будет?

Здравствуйте!

>Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.
Для точек конечно предпочтительней. Но с мобильностью имхо не вяжется. Он сам килограмм 300, БК неподъемный. Вам к нему не джип, а шишига понадобится. Ну и время (свернулись/развернулись) имхо несопоставимо.

Рвестер, с уважением
От Dargot
К Rwester (18.12.2006 16:06:11)
Дата 18.12.2006 16:46:24

Re: тяжело не...

Приветствую!
>Для точек конечно предпочтительней. Но с мобильностью имхо не вяжется. Он сам килограмм 300,

120-мм минометы весом около 100 кг - это, в общем, уже суровая реальность.

С уважением, Dargot.
От tsa
К Rwester (18.12.2006 16:06:11)
Дата 18.12.2006 16:09:33

210. обсуждаемый ЛШО-57 - 250. (-)
От А.Б.
К tsa (18.12.2006 16:09:33)
Дата 18.12.2006 16:11:48

Re: не без колесиков. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (18.12.2006 15:55:22)
Дата 18.12.2006 16:01:17

Re: Нарезная, но...

>>Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.
>
>Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.

Тогда из ДОВСЕ надо выходить. У этих дураков 120 мм - граничный калибр.
Или к 107 мм возвращаться :)

Хотя конечно ситуация странная. Есть кунштюк, который надо "хоть куда то приспособить"
:))))
От tsa
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 16:01:17)
Дата 18.12.2006 16:25:08

Re: Нарезная, но...

Здравствуйте !

>Тогда из ДОВСЕ надо выходить.

А из него и так выйти бы не плохо. Младонатовцы его не ратифицируют, да и добиваться паритета с НАТО глупо.
Пусть себе превосходят нас. Им достаточно знать, что в случае чего мы их сразу эйчбамбом, так что гуманитраных бомбёжек не выйдет. :)

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (18.12.2006 14:11:29)
Дата 18.12.2006 14:17:38

Re: полезная штучка

>>Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?
>Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)
Дата 18.12.2006 15:33:37

Помимо нашей армии еще есть Уго Чавес, Моралес

И прочие враги Империи Добра.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.12.2006 15:33:37)
Дата 18.12.2006 15:35:56

Он как разумный политик предпочитает СУ-30. (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:35:56)
Дата 18.12.2006 21:00:55

Но ставку делает именно на партизанскую войну

И потому помимо закупки АК намерен еще и наладить их лицензионное производство. Причем ставка на партизанскую войну продекларирована Чавесом официально. А такой карамультук резко повысит огневую мощь любых партизан.

С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (18.12.2006 15:33:37)
Дата 18.12.2006 15:35:44

Незаслуженно забыт Лукашенко (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)
Дата 18.12.2006 14:34:07

Re: полезная штучка

Здравствуйте!

>Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)
Упаси Бог, такой финт нам не по карману;-). Но возникает ощущение, что в предстоящих боях наша пехота должна воевать без авиции, артиллерии и танков.

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)
Дата 18.12.2006 14:30:19

Re: Хм. А почему бы нет?

>Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)

Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.
В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)
От Rwester
К А.Б. (18.12.2006 14:30:19)
Дата 18.12.2006 14:47:41

Re: Хм. А...

Здравствуйте!

>Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.
>В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)
подобная стратегия развития ВС нужна для стран, готовящихся к войнам с противником, с которым воевать обычным образом они не могут изначально. Соотв им нужно усилит пехоту легкой артиллерией. И как это к России относится?;-)

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (18.12.2006 14:47:41)
Дата 18.12.2006 14:51:31

Re: Относится боком не лучшей организации процесса... (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (18.12.2006 14:30:19)
Дата 18.12.2006 14:38:11

Мы эту тему обсуждали не единожды (+)

>Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.

По моему мнению - представляется совершено безсмысленым строить подготовку вооруженых сил государства от грани его свершившегося военного поражения.
С другой стороны - этот тезис не исключает того, что должны сущестовать части и подразделения, ориентированые на подобную тактику действий. Но для этого как показала практика нужна элита. "Спецназ".


>В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)

В условиях "шаткой вертикали" - кто обеспечит разработку доктрины, формирование и вооружение?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:38:11)
Дата 18.12.2006 14:44:41

Re: Повторение - мать учения :)

>По моему мнению - представляется совершено безсмысленым строить подготовку вооруженых сил государства от грани его свершившегося военного поражения.


В принципе - да. Хотя и такой "бэк ап" иметь целесообразнее. наверное. чем не иметь - и все свести на самодеятельность.

Потом - важен момент "насколько умеешь" строить подготовку. А то... эффект от того и другого подхода в обустройстве может быть почти идентичным.

>В условиях "шаткой вертикали" - кто обеспечит разработку доктрины, формирование и вооружение?

Тут я про другое. ЧТо под натиском извне - "рухнувшая вертикаль" будет означать переход к "партизанщине" скорее всего, за утратой центра организации. Не в пример хуже может выйти если "вертикаль обломится" самоа собой... Но это уже из области черного алармизма :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (18.12.2006 14:44:41)
Дата 18.12.2006 15:15:58

Re: Повторение -...

>В принципе - да. Хотя и такой "бэк ап" иметь целесообразнее. наверное. чем не иметь - и все свести на самодеятельность.

А где его "иметь"? Вторым комплектом в подразделении?
А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?

>Потом - важен момент "насколько умеешь" строить подготовку. А то... эффект от того и другого подхода в обустройстве может быть почти идентичным.

Не понял этого тезиса.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:15:58)
Дата 18.12.2006 15:41:25

Re: Да хоть на складах...

>А где его "иметь"? Вторым комплектом в подразделении?

Как только "зеленый свисток вверх" - на руки и в путь... Если не делать специальных закладок баз снабжения в наиболее удобных районах для партизанских действий.

>А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?

Склад. И вовремя "угрожаемый период" уловить, для расконсервации и перемещения. Наверное так...

>Не понял этого тезиса.

ЧТо хоть готовься, хоть не готовься - хоп... и линия фронта убежеле тебе за спину... И что остается делать?

С другой стороны - если организация взаимодействия родов войск будет "как тогда" - то иметь что-то из оружия потяжелее, но приемлемо-мобилоного в частях - будет полезнее. чем не иметь ничего в поддержку. когда припрет.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (18.12.2006 15:41:25)
Дата 18.12.2006 15:49:27

На чьих складах?!


>Как только "зеленый свисток вверх" - на руки и в путь...

Простите - какой "зеленый свисток"? Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе. У каждого винтовка с обоймой, гранаты не у всех и продуктовый НЗ.

"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?

>Если не делать специальных закладок баз снабжения в наиболее удобных районах для партизанских действий.

Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.
Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.

>>А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?
>
>Склад. И вовремя "угрожаемый период" уловить, для расконсервации и перемещения. Наверное так...

Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.

>>Не понял этого тезиса.
>
>ЧТо хоть готовься, хоть не готовься - хоп... и линия фронта убежеле тебе за спину... И что остается делать?

Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:49:27)
Дата 18.12.2006 16:07:31

Re: На отечественных.

>Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе.

Это не такое тяжелое, чтобы бросить. Но, даже если и бросят - то потом (как и партизаны в реалиях) - подберут что найдут. Вещь-то полезная...
И вес не запредельный.

>"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?

Склады-схроны для снабжения партизанских отрядов. ДЕлали такие? Кто их разбомбит? :)

>Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.

Могут быть. И наполняться содержимым в "угрожаемый период", в принципе.

Но тут я не понял - боимся что КТО узнает? Противник? Население? :)

>Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.

Так эти и со складов частей - не хуже справляются. Заниматься надо кадрами. Вы ж не предложите все склады как класс извести?

>Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.

Как вопрос поставить. Некоторые руководители умудряются воровство извести... даже давно прижившееся в "норму".

>Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.

Ставя заслоны наступающим на пятки... И лучше - когда есть что-то что можно упереть на себе, и что посерьезнее 7,62 калибром. А теперь и вовсе - 5,45...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (18.12.2006 16:07:31)
Дата 19.12.2006 11:46:42

Re: На отечественных.

>>Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе.
>
>Это не такое тяжелое, чтобы бросить.

Это такое, с которым не переплыть речку.

>Но, даже если и бросят - то потом (как и партизаны в реалиях) - подберут что найдут.

Или соберет в металолом противник.

>>"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?
>
>Склады-схроны для снабжения партизанских отрядов. ДЕлали такие?

Не делали. Хотя Старинов очень хотел. Но более прагматичное и рациональное руководство хорошо сознавало, что в мирное время такой "схрон" просто растащат по домам жители окрестных деревень и ладно бы если для охоты и самообороны - так и бандитам может попасть.

Ну судите сами - как скрытно оборудовать такой схрон?
Убить строителей?
А нет - значит надо держать вооруженный караул, строить для караула казарму и баню, прокладывать телефон и т.п. - какая тут скрытность?

>>Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.
>
>Могут быть. И наполняться содержимым в "угрожаемый период", в принципе.


>Но тут я не понял - боимся что КТО узнает? Противник? Население? :)

Да, население.
Которое отнюдь не стремиться всемерно сохранять госсобственность - как показывает нонешняя практика режут действующие линии электропередач и электросвязи :(
А уж безхозное оружие.....

>>Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.
>
>Так эти и со складов частей - не хуже справляются. Заниматься надо кадрами. Вы ж не предложите все склады как класс извести?

Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.

>>Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.
>
>Как вопрос поставить. Некоторые руководители умудряются воровство извести... даже давно прижившееся в "норму".

Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?

>>Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.
>
>Ставя заслоны наступающим на пятки... И лучше - когда есть что-то что можно упереть на себе, и что посерьезнее 7,62 калибром. А теперь и вовсе - 5,45...

И так есть.
РПГ, РПО, АГС, ПТРК, 2Б24 - все носится на руках.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (19.12.2006 11:46:42)
Дата 19.12.2006 22:06:31

Re: Тогда давайте лапы кверху....

>Это такое, с которым не переплыть речку.

Зависит от речки. А метров 10 - можно и на тросу вдвоем перетянуть... по дну.

>Или соберет в металолом противник.

Как повезет.

>Убить строителей?

Нет. Достаточно привезти на место. В лесу без GPS довольно трудно точно определиться, если не видел весь маршрут. :)

>Да, население.

Чудно. Так дожили - что неясно, кто страшнее...

>Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.

Оттуда-то тырят ударно. Пора разоружаться вчистую, наверное, чтобы никому не досталось "бесхозных вооружений"...

>Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?

Нет. В некоторых случаях стали зарабатывать. И не стало нужды тащить. Плюс - некоторая воспитательная работа с коллективом, доходчиво показывающая почему тащить - плохо для всего коллектива...
Дальше идет сепарация "зерен от плевел", силами самого коллектива.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (19.12.2006 22:06:31)
Дата 20.12.2006 09:26:27

Ну вот сразу "лапы"... Я Вам про что толкую? С причиной надо бороться а не со сл

а не со следствием

>>Это такое, с которым не переплыть речку.
>
>Зависит от речки. А метров 10 - можно и на тросу вдвоем перетянуть... по дну.

А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.

>>Или соберет в металолом противник.
>
>Как повезет.

Не следует полагаться на случай.

>>Убить строителей?
>
>Нет. Достаточно привезти на место. В лесу без GPS довольно трудно точно определиться, если не видел весь маршрут. :)

Кто-то должен везти по маршруту.

>>Да, население.
>
>Чудно. Так дожили - что неясно, кто страшнее...

В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.

>>Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.
>
>Оттуда-то тырят ударно. Пора разоружаться вчистую, наверное, чтобы никому не досталось "бесхозных вооружений"...

Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.

>>Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?
>
>Нет. В некоторых случаях стали зарабатывать. И не стало нужды тащить.

В московской области и еще нескольких благополучных регионах.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:26:27)
Дата 20.12.2006 10:30:39

Re: Бороться надо с причиной. Так.

>а не со следствием

А следствия - подавлять и нивелировать. по мере возможности. :)

>А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.

А волга в районе дельты... "и не сосчитать!" :)

В типичном случае, речки средней полосы, все ж, не так широки...
А трос (веревку) - ну не в пустыне обитаем, есть где надыбать. Хотя б с лебедки грузовика, с "обсохшим" баком ставшего, отчекрыжить кусок. Если про отступление говорить.

>Кто-то должен везти по маршруту.

Это вы уже в конспирологию еби... простите... "египетских пирамид" впадаете. :))

Путь везет НКВД-шник. У него допуск есть. :))
А второй - смотрит шоб из кузова не подглядывали, с маузером наголо. :)))

>В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.

У нас кругом тайга? Плюс - достаточно давно были сформулированы несколько иные принципы. И по ним, таки, жили... Вы в курсе? :)

>Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.

Штат должен обновляться, наверное. Ведь не "все уже изобретено"?

>В московской области и еще нескольких благополучных регионах.

Я б не назвал область благополучным регионом. И, как раз, нехарактерны примеры. Они, как мне сдаецца, не от географии зависят, а от "роли личности" в организации процесса.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.12.2006 10:30:39)
Дата 20.12.2006 17:42:35

Re: Бороться надо...

>>а не со следствием
>
>А следствия - подавлять и нивелировать. по мере возможности. :)

>>А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.
>
>А волга в районе дельты... "и не сосчитать!" :)
>В типичном случае, речки средней полосы, все ж, не так широки...

Вы не поняли - средняя полоса изобилует реками и речушками шириной 30-100 м и глубиной 2-4 м.
Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею", но вот крупногабаритные грузы без плавстредств переправить возможности не дают.


>А трос (веревку) - ну не в пустыне обитаем, есть где надыбать. Хотя б с лебедки грузовика, с "обсохшим" баком ставшего, отчекрыжить кусок. Если про отступление говорить.

Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.

>>Кто-то должен везти по маршруту.
>
>Это вы уже в конспирологию еби... простите... "египетских пирамид" впадаете. :))

Нет, отнюдь. Просто типовые проблемы построения любой системы безопасности - наличие довереных лиц, и защита от санкционированного доступа.

>Путь везет НКВД-шник. У него допуск есть. :))
>А второй - смотрит шоб из кузова не подглядывали, с маузером наголо. :)))

Для этого нужно возродить опричнину :)
Ну а вообще если серьезно, то кроме рабочих есть еще и местные жители, могущие стать свидетелями.

>>В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.
>
>У нас кругом тайга?

В рамках рассматриваемой модели - да. (Не в климатическом плане ессно). Мы же "прячем".

>Плюс - достаточно давно были сформулированы несколько иные принципы. И по ним, таки, жили... Вы в курсе? :)

Не понял что Вы имеете ввиду?

>>Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.
>
>Штат должен обновляться, наверное. Ведь не "все уже изобретено"?

Штат? Ну да должен, а что?

>>В московской области и еще нескольких благополучных регионах.
>
>Я б не назвал область благополучным регионом.

С точки зрения поиска заработка вполне благополучный.

>И, как раз, нехарактерны примеры.

Простите, что нехарактерно?
Воровство кабеля или врезки в трубопроводы?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 17:42:35)
Дата 20.12.2006 17:47:02

Re: Сдается мне - вы сгущаете...

>Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею",

Если "по шею" - то 2 чела на 2 слегах, на плечах - лехко... :)

>Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.

Запасливый - понесет.

>Для этого нужно возродить опричнину :)

А то ее нету на наших просторах... :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.12.2006 17:47:02)
Дата 20.12.2006 17:53:37

Нет, отнюдь.

>>Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею",
>
>Если "по шею" - то 2 чела на 2 слегах, на плечах - лехко... :)

Гранатомет массой 250 кг?!

>>Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.
>
>Запасливый - понесет.

У не онесет больше чем может унести.
А нести ему надо будет личное оружие, снаряжение, продовольствие.
ПО опыту 1941 г - надо бы добиться чтобы винтовки-каски-лопатки не побросали. Вон почитайте форум - и поныне есть персонажи, считающие что имено так и правильно, а Вы говорите....

>>Для этого нужно возродить опричнину :)
>
>А то ее нету на наших просторах... :))

Уже нет, увы.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 17:53:37)
Дата 20.12.2006 19:12:44

Re: Ну и не надо. :)

>Гранатомет массой 250 кг?!

Ага. Основываюсь на собственном опыте вытягивания из грязи мотоблока. 120 кил в нем было... с налипшими глинами :)

Главная проблема была - отклеить от грунта ноги, которые в те хляби.. почти по колено уходили. А по песочку, да вдвоем... лехко! :)

>У не онесет больше чем может унести.

А шибко много и не надо.

>ПО опыту 1941 г - надо бы добиться чтобы винтовки-каски-лопатки не побросали. Вон почитайте форум - и поныне есть персонажи, считающие что имено так и правильно, а Вы говорите....

Дык. Невдумчивый - побросает. А вдумчивый... тот и трос понесет. :))

>Уже нет, увы.

А я вижу - есть. ПРосто у нее цели несколько неопричинные стоят. Но это пока... до времени.