ВИФ2 NE : Ветка : Ну и как оспаривать сей "тезис"?..

От	Dervish
К	Алексей Елисеенко
Дата	20.12.2006 08:11:31
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Ну и как оспаривать сей "тезис"?..

День добрый, уважаемые.
>Если есть чем - оспорьте.

>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны

Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата	20.12.2006 15:03:48

Вас не затруднит дать определение понятию "завывание"? (-)

От	dankes
К	Гегемон (20.12.2006 15:03:48)
Дата	20.12.2006 15:49:43

Re: Вас не...

Нет такой темы...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1022/1022527.htm

"завывания" - это многократно повторяемые, грубо-вульгарные, нарочито примитивные, тенденциозные, и, как правило, политически ангажированные формулировки.

От	Dervish
К	dankes (20.12.2006 15:49:43)
Дата	21.12.2006 00:48:54

Спасибо. Именно это я и имел в виду (-)

От	Гегемон
К	dankes (20.12.2006 15:49:43)
Дата	20.12.2006 17:03:30

Re: Вас не...

Скажу как гуманитарий
>Нет такой темы...

В таком случае тезис, который не нравится участнику Dervish - никакое не "завывание"

С уважением

От	dankes
К	Гегемон (20.12.2006 17:03:30)
Дата	20.12.2006 18:26:48

Re: Вас не...

Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.

Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.

От	серж
К	dankes (20.12.2006 18:26:48)
Дата	20.12.2006 20:40:21

Пока что...

>Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.
>Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.

Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.

От	dankes
К	серж (20.12.2006 20:40:21)
Дата	21.12.2006 10:14:25

Re: Пока что...

>>Я тут вообще тезисов не вижу, сопли одни пока.
>>Что же касается корневого сообщения, то участник Lev, при всём уважении, давно замечен в упорном повторении тезиса "каммуняки потери сфальсифицировали", что несомненно является завыванием.
>
>Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.

Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.

От	серж
К	dankes (21.12.2006 10:14:25)
Дата	21.12.2006 10:19:35

Re: Пока что...

>Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.

Какие завывания по картотеке? Я удивляюсь высказываниям отдельных участников форума, которые совершенно не владея информацией, делают скоропалительные выводы.

От	dankes
К	серж (21.12.2006 10:19:35)
Дата	21.12.2006 10:36:09

Re: Пока что...

>>Однако от завываний с обеих сторон ни Кривошеев, ни данные картотеки ближе к истинным не станут.
>
>Какие завывания по картотеке? Я удивляюсь высказываниям отдельных участников форума, которые совершенно не владея информацией, делают скоропалительные выводы.

Я не про картотеку, а про то, что есть два лагеря завывающих. Одни про то, что "нет Бога кроме Кривошеева...", другие про то, что "батальонные/полковые/прочие документы сфальсифицировали, с#$и!". То, чем они занимаются, конструктивом не является.

Вас, кстати, ни к одному из них я не отношу, и сам жду, когда выйдет какой-нибудь обобщающий труд по ней.

Если Вас не устраивает, что я считаю г-на Лопуховского завывателем - оставьте не пытайтесь меня переубедить.

От	Мертник С.
К	серж (21.12.2006 10:19:35)
Дата	21.12.2006 10:34:26

Т.е. фактов учета одного военнослужащего по несколько раз не было? (-)

От	серж
К	Мертник С. (21.12.2006 10:34:26)
Дата	21.12.2006 10:40:56

Были

Разве кто-то говорит, что их не было?
Наоборот, говорится, что они были и была проведена работа по их исключению.

От	Лейтенант
К	серж (20.12.2006 20:40:21)
Дата	21.12.2006 01:21:34

Вобще-то

>Остальные участники ветки и форума замечены в простом игнорировании фактов.

Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).

От	серж
К	Лейтенант (21.12.2006 01:21:34)
Дата	21.12.2006 09:43:14

Re: Вобще-то

>Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).

Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.

От	Мертник С.
К	серж (21.12.2006 09:43:14)
Дата	21.12.2006 10:11:38

Ошибка логики.

САС!!!
>>Многие из остальных участников ветки задают конкретные "неприятные" вопросы (например про дублирование), на которые (ни на один!) LAV не отвечает (и видимо не собирается).

>Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.

Сей вывод ни на чем не основан. Если даже простая проверка выявила огромное количество людей, подсчитанных несколько раз, то без полной компьтерной обработки всего массива данных о количестве "дублей" судить просто нельзя.

Мы вернемся

От	серж
К	Мертник С. (21.12.2006 10:11:38)
Дата	21.12.2006 10:17:24

У Вас логики вообще не вижу

>>Вроде ответ был давно - "большая" чистка прошла, если и остались дубли, то их количество не играет существенной роли.
>Сей вывод ни на чем не основан. Если даже простая проверка выявила огромное количество людей, подсчитанных несколько раз, то без полной компьтерной обработки всего массива данных о количестве "дублей" судить просто нельзя.

Слепая вера во всемогущество компьютера. :))
Компьютерная проверка как раз практически ничего не даст.

>Мы вернемся

От этого ничего не изменится :))

От	Мертник С.
К	серж (21.12.2006 10:17:24)
Дата	21.12.2006 10:32:59

Логика простая

САС!!!

Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.

>Слепая вера во всемогущество компьютера. :))
>Компьютерная проверка как раз практически ничего не даст.

Простите, компьютеризация прозолит провести перекрестную проверку по ВСЕМ фронтам за весь период времени. Пока этого не сделано, говорить о сколь-либо пролном исключении повторного учета нельзя.

Перебирая карточки вручную можно выяввить дубли в одном каталоге. В двух разных - уже затруднительно.

Мы вернемся

От	серж
К	Мертник С. (21.12.2006 10:32:59)
Дата	21.12.2006 10:37:34

Очередная "логика" человека, который не в курсе проблемы

>Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.

И какова вероятность второй?

>Простите, компьютеризация прозолит провести перекрестную проверку по ВСЕМ фронтам за весь период времени. Пока этого не сделано, говорить о сколь-либо пролном исключении повторного учета нельзя.

Вы это о чем? Какие фронты? Какой "период времени"? Простите, но мне кажется, что Вы совершенно не в курсе проблемы. Никакой компьютер не поможет в "полном" исключении дублей.

>Перебирая карточки вручную можно выяввить дубли в одном каталоге. В двух разных - уже затруднительно.

Какие два разных каталога вы имеете ввиду?

От	BIGMAN
К	Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата	20.12.2006 10:12:44

Re: Ну и...

>День добрый, уважаемые.
>>Если есть чем - оспорьте.
>
>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>
>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.

Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

>С уважением - Dervish

От	Водопьянов
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 19:24:26

Re: Ну и...

>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

>>С уважением - Dervish

Виши, Петен.

От	СБ
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:54:54

Re: Ну и...

>>День добрый, уважаемые.
>>>Если есть чем - оспорьте.
>>
>>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>>
>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Основная их часть служила не добровольно. Прибалтов так вообще призывали. Численность коллаборционистов - дело очень тёмное, 1-1,2 миллиона там, как я понимаю, насчитывают путём механического сложения штатной численности различных формирований, что неверно как по причине их некомплектности, так и по причине перетекания л/с из одних формирований в другие.

>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
Про правительство Виши слыхали? Они, знаете ли, вообще воевали с бывшими союзниками, хотя пистолет к затылку им никто не приставлял и смерть от голода не грозила.

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:29:10

Re: Ну и...

>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше. А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

>>С уважением - Dervish
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	BIGMAN
К	wolfschanze (20.12.2006 10:29:10)
Дата	20.12.2006 10:53:51

Re: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.

См. выше мои ответы.
Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.

>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата	20.12.2006 11:06:30

Re: Ну и...

>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.

В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
Не поддавайтесь "магии больших чисел"

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:06:30)
Дата	20.12.2006 11:48:22

Re: Ну и...

>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.
>
>В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
>Не поддавайтесь "магии больших чисел"

Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...

На сем заканчиваю.

От	Flanker
К	BIGMAN (20.12.2006 11:48:22)
Дата	20.12.2006 16:01:32

Re: Ну и...

>Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
>Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...
Хех а в США еще больше, возьметесь доказать ГДЕ и КАК они живут ? )))

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата	20.12.2006 11:03:30

Re: Ну и...

>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>
>См. выше мои ответы.
>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.
>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>
>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
--Нет, им надо было служить нацистам))))
>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
--Почему?
>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
--помню, помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	BIGMAN
К	wolfschanze (20.12.2006 11:03:30)
Дата	20.12.2006 11:46:11

Re: Ну и...

>>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>>
>>См. выше мои ответы.
>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
>--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.

Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?

>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>
>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>--Нет, им надо было служить нацистам))))

И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>--Почему?

Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
А еще всякие латентные товарищи существовали.

>>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
>--помню, помню.

Плохо помните.

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 23:13:55

Re: Ну и...

>Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?
--Как проценты высчитываю? Да очень просто))) Помните школьную задачку по высчитыванию процента?)))) население страны до оккупации=100%, имеем энное количество человек коллаброционистов, и...)))) Процент не так уж сложно высчитать))) 4-й класс, кажется)))

>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.
--Гм, то есть, по-Вашему мнению, сотрудники милиции СССР должны были служить немцам, дабы не ввергнуть оккупированные территории в хаос?
>>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>>--Почему?
>
>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
>А еще всякие латентные товарищи существовали.
--Отнюдь не на миллионы, 1-1,2 миллиона. В Дании, Норвегии, Голландии, Франции шли расчеты на сотни тысяч, тоже не хило. Только эти страны они поменьше Союза были, и население в них поменьше, а вот процент...

>Плохо помните.
--Ну что Вы, вполне помню. И татар, и греков, и чеченцов, и немцев. Вполне помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Claus
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 19:03:46

А с чего Вы взяли, что были миллионы недовольных?

>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
Знаете ли, когда у пленного есть выбор - помереть в плену от голода или выжить за счет перехода на сторону противника, то довольство/недовольство режимом будет фактором сто двадцать пятым.

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 15:34:42

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>>
>>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

А давайте вспомним французскую полицию правительства Виши?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:18:42

Re: Ну и...

>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?

- точнее миллион.

0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

От	wiking
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата	20.12.2006 15:18:14

Ре: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

В этот миллион входят ВСЕ восточные и кавказкие подразделения.

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата	20.12.2006 10:49:22

Re: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 10:49:22)
Дата	20.12.2006 11:06:34

Re: Ну и...

>А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
>Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.
>
>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.

- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.

- я ее вобще никак не пытаюсь представить? Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви". Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.

- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным. Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:06:34)
Дата	20.12.2006 11:27:37

Re: Ну и...

>- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.

Вам виднее.

>>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
>
>- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
Кто считал таких?

>>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
>
>- я ее вобще никак не пытаюсь представить?

Вот и плохо.

> Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви".

А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

>Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

>- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.
И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

>>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.
>
>- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

>Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным.

Ну, это не ко мне.

> Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели

Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 11:27:37)
Дата	20.12.2006 11:51:12

Ну и что спорить? Пишите срез или небольшое исследование?

Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
>Кто считал таких?

- если сочуствовали, чтошь не пошли то в добровольцы? Дорога была открыта. "Палицаи, Хиви, добровольцы" и тд. Иди, служи не хочу.
>
>Вот и плохо.

- что плохого? Я в курсе проблем в этой сфере, но объять не объятное я не собираюсь, других хватает.

>
>А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
>Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

- и у поляков было и уж тем более у греков. С кем только АК не сотрудничала. А греческие эсэсовцы - на фото просто красота!
>
>Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

- еще раз поясняю, пропаганда в оккупированных областях велась нацисткая. Смею напомнить, что "радива" было редкостью и вобще вещью оппасной. Какие еще могли быть средства пропаганды? Лучшей пропагандой была правда - а она в том, что в Остланде уровень жизни падал. Преступность росла, а соцпороки проявились во всей красе.

>А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
>Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
>Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.

- я в коммунистическую терминологию не играю. Не вижу смысла. Те же крымтатары были высланы по вполне объективной причине - чтобы избежать резни на полуострове.

>И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

- струны всегда есть. Я могу желать независимой или американской Сибири и что? Я должен поддаваться на прапоганду?

>
>А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
>И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

- порядка 9% населения партизаны, на востоке - 6-7%. И как он проявился?
>
>Ну, это не ко мне.

- а зачем вы бездоказательные тезисы кидаете? Лишь бы поспорить? Смысл какой? Моральное удо?

>Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.

- мне и моего времени хватает и вам того же желаю.
У нас нет пленных, есть только предатели

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:51:12)
Дата	20.12.2006 12:02:27

Re: Ну и...

Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата	20.12.2006 20:49:34

Ну и служило, и что.... За кусок хлеба и банку варенья

>Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
>А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

- а вы все таки попробуйте. С чем черт не шутик. Ведь с аргументированной позицией дискутировать всегда интереснее. Я вот вам скажу, что число коллабрационистов в Сербии превышало число партизан. А в Хорватии наоборот партизан было вдвое больше, чем служило в армии НГХ. И кто из них был более пронацистким?

>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

- Из общего числа жителей оккуп территорий и POW это очень мало. Все ж таки солветскому государству удалось консолидировать столь разношерстное общество.

От	tevolga
К	BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата	20.12.2006 16:08:55

Re: Ну и...

>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

Что, как я понимаю, сообществом признается вполне себе нормальной цифрой - статистически соответствующей реалиям и времени, и места.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:18:25

Re: Ну и...

>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Догадываетесь почему?

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:18:25)
Дата	20.12.2006 10:43:26

Re: Ну и...

>>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>>
>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>

>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
И повезло еще, что целое поколение выросло при новой власти. А то ведь, не дай Бог, эффект "военной тревоги 1927/28 гг." мог бы повториться.

>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Пример неудачен. Русь не представляла тгда собой единого государстваю Да и национальным самосознанием тогда, в-общем, тогда не пахло. Так, воспринималось все по принципу "Ты ЧЬИХ будешь?"

От	neuro
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 20:10:19

Re: Ну и...

От	Llandaff
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 11:22:21

Чешская легия? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 10:51:47

Re: Ну и...

>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>
>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.

Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".

Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
Просто не стоит туда записывать чохом всех.

>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>
>Пример неудачен. Русь не представляла

Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
Методы у них такие были.

А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:51:47)
Дата	20.12.2006 11:05:36

Re: Ну и...

>>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>>
>>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
>
>Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
>Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.

Ну и вырывались - а что далее?
Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

>Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
>
>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>Просто не стоит туда записывать чохом всех.

Так я и не записываю. Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

>>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>>
>>Пример неудачен. Русь не представляла
>
>Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
>Методы у них такие были.

>А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата	20.12.2006 11:42:32

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	BIGMAN
К	Bronevik (20.12.2006 11:42:32)
Дата	20.12.2006 11:59:25

Re: Ну и...

>Доброго здравия!

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:59:25)
Дата	20.12.2006 15:33:06

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию
>
>Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

Армию Маньчжоу-Го и баргутскую кавалерию я не рассматриваю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата	20.12.2006 11:17:58

Re: Ну и...

>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>
>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?

Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?

И на это отвечу.
Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?

Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>
>Ну и вырывались - а что далее?

Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

Фашизма бы небыло. История бы другой была.

>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>
>Так я и не записываю.

Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

Позвольте, Вы написали:
"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

Причем здесь "кабинентные патриеты"?

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:17:58)
Дата	20.12.2006 11:39:55

Re: Ну и...

>>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>>
>>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
>
>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?
Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

>>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
>
>И на это отвечу.
>Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
>Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
>Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
>Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
>Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?
>
>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

>>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>
>Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

Я-то понимаю.

>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>
>>Ну и вырывались - а что далее?
>
>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>
>Фашизма бы небыло. История бы другой была.

Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

>>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>>
>>Так я и не записываю.
>
>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

Потому что абсолютные цифры весьма большие.

>>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.
>
>Позвольте, Вы написали:
>"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

>Причем здесь "кабинентные патриеты"?

А с чего весь этот сыр-бор начался.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 11:39:55)
Дата	20.12.2006 12:06:24

Re: Ну и...

>>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.
>
>Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?

Это и обсуждаем.

>Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

Ну да. Режим тут не причем.

>>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.
>
>Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

С какой стати?
Это можно декларировать, пропагандировать, но требовать и контролировать - невозможно.

>>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>>
>>>Ну и вырывались - а что далее?
>>
>>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".
>
>Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

Так ведь тоже самое. Речь ведь не идет про финалы - побег с пленным или геройскую гибель.
Речь идет о том, что показано ка люди вполне себе честные идут на сотрудничество с врагом просто сохраняя собственную жизнь.

>>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>>
>>Фашизма бы небыло. История бы другой была.
>
>Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

А ее и пытались поднести.
А по ночам все равно поджигали, стреляли, взрывали.
И тогда "без химеры совести" - ответом была жестокость, пораждающая еще большую ненависть.
Не получиться ничего без "химеры". А с "химерой" и ГИтлер не усидит.

>>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?
>
>Потому что абсолютные цифры весьма большие.

Я и говорю - не поддавайтесь их магии. Иначе окажется, что самые честные люди - часовщики московского кремля.

>>Причем здесь "кабинентные патриеты"?
>
>А с чего весь этот сыр-бор начался.

C наброса Lev

От	Алексей Елисеенко
К	Dervish (20.12.2006 08:11:31)
Дата	20.12.2006 08:14:51

причем тут Михалев? (-)