ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну и...

От	BIGMAN
К	Dervish
Дата	20.12.2006 10:12:44
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Ну и...

>День добрый, уважаемые.
>>Если есть чем - оспорьте.
>
>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>
>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.

Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

>С уважением - Dervish

От	Водопьянов
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 19:24:26

Re: Ну и...

>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

>>С уважением - Dervish

Виши, Петен.

От	СБ
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:54:54

Re: Ну и...

>>День добрый, уважаемые.
>>>Если есть чем - оспорьте.
>>
>>>Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны
>>
>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Основная их часть служила не добровольно. Прибалтов так вообще призывали. Численность коллаборционистов - дело очень тёмное, 1-1,2 миллиона там, как я понимаю, насчитывают путём механического сложения штатной численности различных формирований, что неверно как по причине их некомплектности, так и по причине перетекания л/с из одних формирований в другие.

>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
Про правительство Виши слыхали? Они, знаете ли, вообще воевали с бывшими союзниками, хотя пистолет к затылку им никто не приставлял и смерть от голода не грозила.

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:29:10

Re: Ну и...

>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше. А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

>>С уважением - Dervish
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	BIGMAN
К	wolfschanze (20.12.2006 10:29:10)
Дата	20.12.2006 10:53:51

Re: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.

См. выше мои ответы.
Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.

>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.

Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата	20.12.2006 11:06:30

Re: Ну и...

>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.

В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
Не поддавайтесь "магии больших чисел"

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:06:30)
Дата	20.12.2006 11:48:22

Re: Ну и...

>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте.
>
>В абсолютных цифрах на сегодняшний день миллион граждан РФ являются уголовными преступниками, а еще миллион - наркоманами.
>Не поддавайтесь "магии больших чисел"

Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...

На сем заканчиваю.

От	Flanker
К	BIGMAN (20.12.2006 11:48:22)
Дата	20.12.2006 16:01:32

Re: Ну и...

>Как раз очень показательно - ГДЕ и КАК мы "живем".
>Или будете доказывать, что все замечательно и хорошо, и правильной дорогой идем...
Хех а в США еще больше, возьметесь доказать ГДЕ и КАК они живут ? )))

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 10:53:51)
Дата	20.12.2006 11:03:30

Re: Ну и...

>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>
>См. выше мои ответы.
>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.
>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>
>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
--Нет, им надо было служить нацистам))))
>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
--Почему?
>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
--помню, помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	BIGMAN
К	wolfschanze (20.12.2006 11:03:30)
Дата	20.12.2006 11:46:11

Re: Ну и...

>>>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>>>--Вообще, служило 1-1,2 миллиона бывших граждан СССР, через армию, флот и воинизированные формирования другихх наркоматов прошло, если веришь Кривошееву, 34 миллиона человек, т.е. немцам служила 1/30 от военнослужащих, от общего населения еще меньше.
>>
>>См. выше мои ответы.
>>Вы же лучше не в %%, а в абсолютных цифрах себе это представьте. Видимо, для вас это нормально.
>--Почему надо брать абсолютные цифры, а не процент? Все-таки, в других оккупированных старнах население было поменьше, так что, ИМХО - процент вполне приемлим, процент изменников и коллаброционистов.

Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?

>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>
>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>--Нет, им надо было служить нацистам))))

И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>--Почему?

Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
А еще всякие латентные товарищи существовали.

>>И вспомните, за что там когото целыми НАРОДАМИ высылали.
>--помню, помню.

Плохо помните.

От	wolfschanze
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 23:13:55

Re: Ну и...

>Как вы эти проценты высчитываете? Просто аполитичные люди как учитаны?
--Как проценты высчитываю? Да очень просто))) Помните школьную задачку по высчитыванию процента?)))) население страны до оккупации=100%, имеем энное количество человек коллаброционистов, и...)))) Процент не так уж сложно высчитать))) 4-й класс, кажется)))

>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.
--Гм, то есть, по-Вашему мнению, сотрудники милиции СССР должны были служить немцам, дабы не ввергнуть оккупированные территории в хаос?
>>>Да и СССР - не Дания. Вы лучше абсолютные цифирки берите - они нагляднее.
>>--Почему?
>
>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
>А еще всякие латентные товарищи существовали.
--Отнюдь не на миллионы, 1-1,2 миллиона. В Дании, Норвегии, Голландии, Франции шли расчеты на сотни тысяч, тоже не хило. Только эти страны они поменьше Союза были, и население в них поменьше, а вот процент...

>Плохо помните.
--Ну что Вы, вполне помню. И татар, и греков, и чеченцов, и немцев. Вполне помню.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Claus
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 19:03:46

А с чего Вы взяли, что были миллионы недовольных?

>Потому что счет идет НА МИЛЛИОНЫ. А МИЛЛИОНЫ недовольных, это, знаете ли, больше, чем десятки или даже сотни тысяч.
Знаете ли, когда у пленного есть выбор - помереть в плену от голода или выжить за счет перехода на сторону противника, то довольство/недовольство режимом будет фактором сто двадцать пятым.

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:46:11)
Дата	20.12.2006 15:34:42

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>>А если сравнить, например, с Данией)))) Смею напомнить, что вся полиция Дании продолжала свою службу после оккупации.
>>>
>>>Т.е. полиции Дании нужно было просто взять и разойтись?
>>--Нет, им надо было служить нацистам))))
>
>И ввергнуть страну в хаос. Очень мило.

А давайте вспомним французскую полицию правительства Виши?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:18:42

Re: Ну и...

>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?

- точнее миллион.

0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

От	wiking
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата	20.12.2006 15:18:14

Ре: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

В этот миллион входят ВСЕ восточные и кавказкие подразделения.

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 10:18:42)
Дата	20.12.2006 10:49:22

Re: Ну и...

>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>
>- точнее миллион.

А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

>0,5% населения. Очень низкий показатель, с учетом "зверств режима", особенно на примере демократических райских уголков типа Франции, Бельгии, Нидерландов, Польши, Дании и Норегии.

Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 10:49:22)
Дата	20.12.2006 11:06:34

Re: Ну и...

>А сколько сочувствующих, добровольно сдавшихся, националистически настроенных и т.д., и т.п.?
>Опять же, это, как правило, все относится к мужской части населения - а женщины? Остается только гадать.

- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.
>
>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.

- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.

- я ее вобще никак не пытаюсь представить? Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви". Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.

- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным. Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:06:34)
Дата	20.12.2006 11:27:37

Re: Ну и...

>- нет так много, судя по числу у.д., заведенных НКВД.

Вам виднее.

>>Да поболее, чем 0,5 %. Да и учитывайте те регионы, которые война затронула.
>
>- что изменит? 1%. С учетом белоэммигрантов, о чем иногда забывают отдельные "исследователи". Аналогично: а колько во Франции было таких с сочуствующими? процентов 30%? А может женщины еще?

Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
Кто считал таких?

>>Проблема то сложнее, чем вы ее пытаетесь представить: тут Прибалтика с Украиной, и Молдавия со своими румынами, и Крым с Сев.Кавказам (или не переселяли никого потом?), и великорусские области.
>
>- я ее вобще никак не пытаюсь представить?

Вот и плохо.

> Даже если сложнее? Всего млн. С такой-то пропагандой? Вместе "хиви".

А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

>Не менее значительное число граждан в партизанах. Не надо меня смешить. Не надо представлять из этого некой гражднской войны. Ее точно не было.

Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

>- А сколько было переселенцев? Считали? Добровольцы где в основном были - в "новых" областях. А почему там? Проанализируйте, а потом дисскутируйте.

А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.
И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

>>И учтите, что тгда таких масс-медиа прото не было, как сейчас. И наша пропаганда умело велась.
>
>- каким образом велась наша пропаганда например на западе Белоруси? Почему именно там был такой уровень папртизанского движения?

А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

>Если у вас есть обоснованное мнение, сделайте хотя бы небольшой срез, это сделает разговор более интересным и предметным.

Ну, это не ко мне.

> Тем более, я не адвакат "кровавого сталинского режима".
У нас нет пленных, есть только предатели

Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 11:27:37)
Дата	20.12.2006 11:51:12

Ну и что спорить? Пишите срез или небольшое исследование?

Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Ну а сколько у нас на ОКУПИРОВАННЫХ территориях таких сочувствовавших было? Точнее, которые хотели ПРОСТО выжить и ПЛЕВАТЬ им было на режим.
>Кто считал таких?

- если сочуствовали, чтошь не пошли то в добровольцы? Дорога была открыта. "Палицаи, Хиви, добровольцы" и тд. Иди, служи не хочу.
>
>Вот и плохо.

- что плохого? Я в курсе проблем в этой сфере, но объять не объятное я не собираюсь, других хватает.

>
>А у тех же поляков такое было? У тех же греков?
>Вот у югославов, из-за их "лоскутности" нечто подобное было.

- и у поляков было и уж тем более у греков. С кем только АК не сотрудничала. А греческие эсэсовцы - на фото просто красота!
>
>Просто в нужном русле велась пропаганда и т.д. См. выше, что я писал.

- еще раз поясняю, пропаганда в оккупированных областях велась нацисткая. Смею напомнить, что "радива" было редкостью и вобще вещью оппасной. Какие еще могли быть средства пропаганды? Лучшей пропагандой была правда - а она в том, что в Остланде уровень жизни падал. Преступность росла, а соцпороки проявились во всей красе.

>А "новые области" - это что, "зачумленные края"?
>Или вы пытаетесь, в духе нового подхода, всех по нацпризнаку развести?
>Общность тогда у нас была ОДНА заявлена - Советский Народ.

- я в коммунистическую терминологию не играю. Не вижу смысла. Те же крымтатары были высланы по вполне объективной причине - чтобы избежать резни на полуострове.

>И вот некоторые составляющие дали слабину. Почему - вопрос. Значит, не все было О.К. Значит, были струны, на которых можно было сыграть.

- струны всегда есть. Я могу желать независимой или американской Сибири и что? Я должен поддаваться на прапоганду?

>
>А какой был уровень на Западе БССР? Просвететие меня, причем сравнительно с другими областями.
>И касаемо также того, как потом этот "уровень" после 1944 года проявлялся.

- порядка 9% населения партизаны, на востоке - 6-7%. И как он проявился?
>
>Ну, это не ко мне.

- а зачем вы бездоказательные тезисы кидаете? Лишь бы поспорить? Смысл какой? Моральное удо?

>Очень показательно. Вас бы туда - в ТО время.

- мне и моего времени хватает и вам того же желаю.
У нас нет пленных, есть только предатели

От	BIGMAN
К	Алексей Елисеенко (20.12.2006 11:51:12)
Дата	20.12.2006 12:02:27

Re: Ну и...

Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

От	Алексей Елисеенко
К	BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата	20.12.2006 20:49:34

Ну и служило, и что.... За кусок хлеба и банку варенья

>Да Бога Ради, я не собираюсь с вами спорить.
>А уж исследования писать - тем более, да и умом не вышел такое писать.

- а вы все таки попробуйте. С чем черт не шутик. Ведь с аргументированной позицией дискутировать всегда интереснее. Я вот вам скажу, что число коллабрационистов в Сербии превышало число партизан. А в Хорватии наоборот партизан было вдвое больше, чем служило в армии НГХ. И кто из них был более пронацистким?

>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

- Из общего числа жителей оккуп территорий и POW это очень мало. Все ж таки солветскому государству удалось консолидировать столь разношерстное общество.

От	tevolga
К	BIGMAN (20.12.2006 12:02:27)
Дата	20.12.2006 16:08:55

Re: Ну и...

>А началось все только лишь с того, что миллион (или около того) быв. сов. граждан служил врагу.

Что, как я понимаю, сообществом признается вполне себе нормальной цифрой - статистически соответствующей реалиям и времени, и места.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:12:44)
Дата	20.12.2006 10:18:25

Re: Ну и...

>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>
>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?

Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Догадываетесь почему?

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:18:25)
Дата	20.12.2006 10:43:26

Re: Ну и...

>>>Ну и как оспаривать сей "тезис"? Завывание чистейшей воды.
>>
>>Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?
>

>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.

А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
И повезло еще, что целое поколение выросло при новой власти. А то ведь, не дай Бог, эффект "военной тревоги 1927/28 гг." мог бы повториться.

>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.

Пример неудачен. Русь не представляла тгда собой единого государстваю Да и национальным самосознанием тогда, в-общем, тогда не пахло. Так, воспринималось все по принципу "Ты ЧЬИХ будешь?"

От	neuro
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 20:10:19

Re: Ну и...

От	Llandaff
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 11:22:21

Чешская легия? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 10:43:26)
Дата	20.12.2006 10:51:47

Re: Ну и...

>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>
>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.

Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".

Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
Просто не стоит туда записывать чохом всех.

>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>
>Пример неудачен. Русь не представляла

Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
Методы у них такие были.

А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:51:47)
Дата	20.12.2006 11:05:36

Re: Ну и...

>>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>>
>>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
>
>Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
>Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.

Ну и вырывались - а что далее?
Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

>Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
>
>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>Просто не стоит туда записывать чохом всех.

Так я и не записываю. Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

>>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>>
>>Пример неудачен. Русь не представляла
>
>Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
>Методы у них такие были.

>А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата	20.12.2006 11:42:32

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	BIGMAN
К	Bronevik (20.12.2006 11:42:32)
Дата	20.12.2006 11:59:25

Re: Ну и...

>Доброго здравия!

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	BIGMAN (20.12.2006 11:59:25)
Дата	20.12.2006 15:33:06

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию
>
>Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

Армию Маньчжоу-Го и баргутскую кавалерию я не рассматриваю.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата	20.12.2006 11:17:58

Re: Ну и...

>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>
>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?

Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?

И на это отвечу.
Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?

Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>
>Ну и вырывались - а что далее?

Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

Фашизма бы небыло. История бы другой была.

>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>
>Так я и не записываю.

Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

Позвольте, Вы написали:
"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

Причем здесь "кабинентные патриеты"?

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:17:58)
Дата	20.12.2006 11:39:55

Re: Ну и...

>>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>>
>>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
>
>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?
Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

>>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
>
>И на это отвечу.
>Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
>Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
>Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
>Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
>Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?
>
>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

>>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>
>Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

Я-то понимаю.

>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>
>>Ну и вырывались - а что далее?
>
>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>
>Фашизма бы небыло. История бы другой была.

Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

>>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>>
>>Так я и не записываю.
>
>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

Потому что абсолютные цифры весьма большие.

>>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.
>
>Позвольте, Вы написали:
>"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

>Причем здесь "кабинентные патриеты"?

А с чего весь этот сыр-бор начался.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (20.12.2006 11:39:55)
Дата	20.12.2006 12:06:24

Re: Ну и...

>>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.
>
>Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?

Это и обсуждаем.

>Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

Ну да. Режим тут не причем.

>>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.
>
>Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

С какой стати?
Это можно декларировать, пропагандировать, но требовать и контролировать - невозможно.

>>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>>
>>>Ну и вырывались - а что далее?
>>
>>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".
>
>Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

Так ведь тоже самое. Речь ведь не идет про финалы - побег с пленным или геройскую гибель.
Речь идет о том, что показано ка люди вполне себе честные идут на сотрудничество с врагом просто сохраняя собственную жизнь.

>>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>>
>>Фашизма бы небыло. История бы другой была.
>
>Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

А ее и пытались поднести.
А по ночам все равно поджигали, стреляли, взрывали.
И тогда "без химеры совести" - ответом была жестокость, пораждающая еще большую ненависть.
Не получиться ничего без "химеры". А с "химерой" и ГИтлер не усидит.

>>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?
>
>Потому что абсолютные цифры весьма большие.

Я и говорю - не поддавайтесь их магии. Иначе окажется, что самые честные люди - часовщики московского кремля.

>>Причем здесь "кабинентные патриеты"?
>
>А с чего весь этот сыр-бор начался.

C наброса Lev