От Дмитрий Козырев
К BIGMAN
Дата 20.12.2006 10:51:47
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Ну и...

>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>
>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.

Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".

Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
Просто не стоит туда записывать чохом всех.


>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>
>Пример неудачен. Русь не представляла

Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
Методы у них такие были.

А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:51:47)
Дата 20.12.2006 11:05:36

Re: Ну и...

>>>Ну если вы назовете войну с налаогичным размахом и жестокостью... возможно и найдутся аналогии.
>>
>>А обратитесь к той же 1МВ. Причем, я абсолютно не идеализирую тот режим.
>>Видим опять же громадные потери и убитыми/раненными и пленными.
>>Только вот никаких "добровольцев" в масштабах 2МВ не наблюдается.
>
>Так и пример у вас не аналогичный. Размах - да, ожесточенность все таки не сравнима.
>Там еще пытались даже играть в "рыцарство", для пленных были вполне себе сносные лагеря.
>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?

Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.

Ну и вырывались - а что далее?
Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

>Ну и плюс по "размаху" - позиционость фронта требовала все же меньше солдат и специализированных кампаний по привлечению "добровольцев" стороны не проводили - им это просто было не нужно.

>>Видать, не все было "благополучно в Королевстве Датском".
>
>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>Просто не стоит туда записывать чохом всех.

Так я и не записываю. Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.


>>>Мне например приходит на ум одна - монгольские завоевания.
>>>Там было такое явление как "хашар" - тоже пленные ДОБРОВОЛЬНО лезли на стену осаждаемого города.
>>
>>Пример неудачен. Русь не представляла
>
>Это какасется не только Руси, а всех территорий на которых воевали монголы.
>Методы у них такие были.

>А человек существо слабое - он идет на вероятную смерть под угрозой безвариантной смерти.
От Bronevik
К BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата 20.12.2006 11:42:32

Re: Ну и...

Доброго здравия!



>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К Bronevik (20.12.2006 11:42:32)
Дата 20.12.2006 11:59:25

Re: Ну и...

>Доброго здравия!



>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию

Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.



>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К BIGMAN (20.12.2006 11:59:25)
Дата 20.12.2006 15:33:06

Re: Ну и...

Доброго здравия!

>>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались? А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>>Хи-хи, в Маньчжурии очень даже массово сдавались в плен Советской армиию
>
>Хи-Хи, в какой момент они начали сдаваться. Да и все ли там были именно в/с ЯПОНСКОЙ армии.

Армию Маньчжоу-Го и баргутскую кавалерию я не рассматриваю.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 11:05:36)
Дата 20.12.2006 11:17:58

Re: Ну и...

>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>
>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?

Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?

И на это отвечу.
Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?

Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".

Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>
>Ну и вырывались - а что далее?

Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?

Фашизма бы небыло. История бы другой была.

>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>
>Так я и не записываю.

Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.

Позвольте, Вы написали:
"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

Причем здесь "кабинентные патриеты"?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 11:17:58)
Дата 20.12.2006 11:39:55

Re: Ну и...

>>>Ну приведите мне примерЫ когда люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды - просто потому что их не кормили и не поили. Т.е. совсем?
>>
>>Подождите, мы уже о чем? Зачем Вы сейчас следствие "люди дохли сотнями за проволкой от голода и жажды" за причину выдаете?
>
>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.

Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?
Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

>>Люди КАК туда попали? То, что часть "с бою" - это понятно. А вот другая (большая? меньшая?) часть - как?
>
>И на это отвечу.
>Маневренный характер войны, каковой являлась ВМВ позволяла проводить масштабные операции на окружение, в отличие от "выдавливаний" ПМВ.
>Массы личного состава попавшие в окружение, потеряв управление и снабжение очень быстро теряют мотивацию и сдаются в плен по причинам, весьма слабо связаных с отношением к режиму.
>Как раз тут прямой аналогией будет сдача в плен французами и с другой строны итальянцами. Когда учет шел "на акры".
>Правда контингенты этих пленных использовались не в линейных частях, а например - в промышленности.
>Ну или в армии Виши успевшей даже повоевать.

>>Почему те же японцы на островах вместе с пейзанами кончали с собой - а у нас - сдавались?
>
>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.

Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

>>А ведь должны БЫ были, как японцы....В "идеале".
>
>Для этого газоны надо подстригать каждый день на протяжени многих столетий. Ну Вы понимаете о чем я...

Я-то понимаю.

>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>
>>Ну и вырывались - а что далее?
>
>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".

Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>
>Фашизма бы небыло. История бы другой была.

Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

>>>Я и не отрицаю, что разница политических режимов обуславливала в т.ч. и сущестование идейных противников, сознательно поддержвиающих врага.
>>>Просто не стоит туда записывать чохом всех.
>>
>>Так я и не записываю.
>
>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?

Потому что абсолютные цифры весьма большие.

>>Я, как раз, сторонник того, что основная масса нашего народа сделала ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
>>Просто мне не понятно, почему тут кабинетные патриЁты ярлыки уважаемому Автору топика принялись клеить.
>
>Позвольте, Вы написали:
>"Ну а как насчет нескольких миллионов пленных и нескольких сот тысяч бывших советских граждан, ДОБРОВОЛЬНО служивших врагу?
>Может, что-то аналогичное назовете для других стран?"

>Причем здесь "кабинентные патриеты"?

А с чего весь этот сыр-бор начался.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (20.12.2006 11:39:55)
Дата 20.12.2006 12:06:24

Re: Ну и...

>>Потому что мы обсуждаем причины появления "миллионов добровольцев" на стороне врага.
>
>Подождите, а ЧТО тогда тут мы обсуждаем?

Это и обсуждаем.

>Тут некто ведь затронул вопрос о мотивации по отношению к режиму. Ну и понеслось....

Ну да. Режим тут не причем.

>>Потому что японцы это совершенно исключительный вид национального менталитета.
>
>Это понятно, но в идеале и в/с КА не должен был сдаваться в плен ни при каких условиях.

С какой стати?
Это можно декларировать, пропагандировать, но требовать и контролировать - невозможно.

>>>>На фоне таких скотских условий _любая_ возможность вырваться и выжить казалась приемлимой.
>>>
>>>Ну и вырывались - а что далее?
>>
>>Читайте М. Шолохов - "Судьба человека".
>
>Частный случай. Не более того. Могу также пример к/ф "Жаворонок" привести.

Так ведь тоже самое. Речь ведь не идет про финалы - побег с пленным или геройскую гибель.
Речь идет о том, что показано ка люди вполне себе честные идут на сотрудничество с врагом просто сохраняя собственную жизнь.


>>>Будь окупационная политика вменяемой - что Бы было?
>>
>>Фашизма бы небыло. История бы другой была.
>
>Простите, это отговорка. Ибо фашизм, а именно нацизм с шовинизмом на нашей почве дает богатые урожаи. Нужно было только лишь УМЕЛО поднести ТОГДА спичечку и указать нужное направление.

А ее и пытались поднести.
А по ночам все равно поджигали, стреляли, взрывали.
И тогда "без химеры совести" - ответом была жестокость, пораждающая еще большую ненависть.
Не получиться ничего без "химеры". А с "химерой" и ГИтлер не усидит.

>>Ну Вы же предпочитаете в "абсолютных цифрах"?
>
>Потому что абсолютные цифры весьма большие.

Я и говорю - не поддавайтесь их магии. Иначе окажется, что самые честные люди - часовщики московского кремля.

>>Причем здесь "кабинентные патриеты"?
>
>А с чего весь этот сыр-бор начался.

C наброса Lev