От DmitryO
К Maxim
Дата 20.12.2006 09:42:30
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Можно подумать...



>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.

Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
От Flanker
К DmitryO (20.12.2006 09:42:30)
Дата 20.12.2006 09:55:11

Re: Можно подумать...



>>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.
>
>Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
От ПРОФИ
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 22:27:07

Re: Можно подумать...

В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.
От Begletz
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 06:00:55

Re: Можно подумать...

> не очень правда хороших Шерманов

Шерманов вроде еще не было. Тогда еще были "Гробы на семерых."
От Artem Drabkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 01:55:04

а у нас все на мехтяге было :)

Добрый день,

У нас в стрелковых дивизиях лошадки таскали пушки до конца войны


Под шумящие колеса песня девки горяча
От amyatishkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:57:04

Re: Можно подумать...

>В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.

Только всё это посчитано. И на момент Курской битвы ленд-лизовские машины составляли порядка 10% автопарка. Примерно столько же трофейные.
"Аэрокобр" было два полка на всю Дугу.
Вот такая арифметика.
От amyatishkin
К amyatishkin (20.12.2006 22:57:04)
Дата 21.12.2006 00:29:15

Да, про ленд-лизовские грузовики на Дуге

Тут Исаев как-то приводил данные - в автобатах Воронежского фронта и пяти армий было 1061 грузовик, из них ГАЗ-АА 671, ЗИС-5 301 и прочих - 89. Вот в эти прочие ленд-лиз и входит.
От Maxim
К amyatishkin (21.12.2006 00:29:15)
Дата 21.12.2006 10:31:29

Жуков о Ленд-лизе. Курск и не только

Маршал Жуков уверен, что без помощи созников "мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну", что "Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт." Жуков считает, что без американского пороха "Нам Не было, чем снаряжать винтовочные патроны."

Все это касается и Курской дуги. Минные поля, на которых были остановлены немецкие танки, были наченены американской взрывчаткой. Снаряды летали на американском порохе и т.д. Солдаты были одеты в английское сукно и худо-бедно накормлены американским "спамом".


Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}
От ПРОФИ
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:29:57

Re: Можно подумать...

Дополнение: эти английские ботинки на картонной подошве прозвали "улыбкой Черчилля". Ещё раз с уважением
От Maxim
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 10:42:51

Re: Можно подумать...

>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.

Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

С уважением
От Colder
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 21.12.2006 10:11:57

А обычную войсковую разведку вы учитываете?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную главу. Правда, он вовсе не утверждал, что английские сведения скармливались тайно советским разведчикам :). Они передавались Советам напрямую по личному приказу Черчилля, уверждается, что сводки от Энигмы передавались лично в руки Сталину и/или НГШ. Кстати, данные заграничной агентуры применительно к планированию операций Пикалькевич оценивает очень невысоко, в основном художественный свист. Ресслера он практически размазал ниже плинтуса. А вот успехи Советов в войсковой глубинной разведке и радиоразведке он оценивает очень высоко.

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

Не-а. Читал я огроменную главу, посвященную взлому морской Энигмы у Бреннеке. Правда, как выяснилось :))), морских кодов у немцев было свыше десятка, и далеко не все были взломаны. Но это так, к слову :). Так вот, от чтения этой главы у меня возникло стойкое убеждение, что прав Исаев опускающий ниже плинтуса стратегические умения немцев. Это не супер-пупер англичане, а дурацкое убеждение немцев в этвас колоссаль Энигмы. Хотя тот же капитан Рогге пытался достучаться до фюлера - дескать, что один человек сделал, другой завсегда поломать может. Но - без толку. Никаких серьезных действий по анализу военных потерь подводных сил именно в плане развития версии слома кода немцы не предприняли. Хорошо хоть по радару удалось фюлера убедить :).
От Maxim
К Colder (21.12.2006 10:11:57)
Дата 21.12.2006 10:38:34

Re: А обычную...

>Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную

Есть у меня несколько книг Пикалькевича, типа Битва под Москвой и Курск. Единственно в них ценного - фотографии. Книги набиты официальными сводками о ходе боев из немецких газет типа "Voelkischerbeobachter", типа "сегодня сбито 220 самолетов советов, мы потеряли 15". У англичан до сих многое по Ультра засекречено, Черчиль никогда напрямую не передовал Сталину, а Сталин дак до конца и не узнал про Ультра.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 15:53:08

Re: Можно подумать...

>>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
>
>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.
И че, вот уж надо быть клиническим идиотом, чтоб на основе только этих данных планировать операции ( а вдруг немцы дезу сливают). Как один из источников инфы потянет и то проверяли захватами "языков" и другими методами. ( Кино "Звезда" помните )
>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.
Ну-ну прям так взлом кодов изменил, может все таки массовое строительство конвойных авианосцов и эскортов ?
И к тому-же какая часть тех грузов шла морем ? Меньшая.
Вообщем прорешающую роль английских мозгов это бред.
Скорее так - русские мозги, русская кровь и американские ( в основном) военные материалы. Причем отутствие третьего не помешало бы за счет первых двух победить. Провозились бы дольше и заплатили бы больше, но одолели бы.
>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:56:27

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное

На самом деле - польскими математиками, эмигрировавшими в Англию.
Кстати немцам также удалось взломать английские шифры.
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:45:48

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

На самом деле, очень небольшого.

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

ВСЮ информацию?

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

PQ-17 например?
От Maxim
К Alexeich (20.12.2006 10:45:48)
Дата 20.12.2006 10:50:34

Re: Можно подумать...

>ВСЮ информацию?

Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

с уважением
От Грозный
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:58:44

Re: Можно подумать...

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
От Rd
К Грозный (20.12.2006 11:58:44)
Дата 20.12.2006 23:58:15

Ре: Можно подумать...

Здравствуйте!

>А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

СССР не рашифровывал код "Энигмы", а англичане к 44 рашифровали практически все немецкие коды, вне зависимости от рода войск.

>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.

Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

С уважением, Rd
От Дмитрий Козырев
К Rd (20.12.2006 23:58:15)
Дата 21.12.2006 09:52:12

Ре: Можно подумать...

>СССР не рашифровывал код "Энигмы",

"Советские криптоаналитики, имея в распоряжении достаточное количество "Энигм", захваченных во время войны и одну переданую англичанами, уже в 1942 г смогли построить математическую модель теории шифров Энигмы и не только выявить все ее слабые стороны, но и найти способы их исключения.
Советские криптоаналитики без специальной вычислительной техники вручную дешифруя перехваченные криптограммы с 1942 г неплохо контролировали ситуации на фронтах."

>>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
>
>Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

"Не следует также забывать, что и немцы в свою очередь успешно читали переписку союзников. Таким образом в противостоянии постоянно соблюдалось равновесие сил и разговоры о победе коалиции в войне с Германией благодаря дешифровке кодов "Энигмц" не что иное как пропагнадистская болтовня".
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:24:28

Re: вы не поняли

>>ВСЮ информацию?
>
>Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

Я имел в виду что тезис о том что ВСЯ или хотя бы подавляющая часть развединформации исп. в планировании Б. исходила от англичан кажется мне несколько надуманным.

Вклада В-Б никто и недооценивает, но у англичан есть такая фишка как неимоверная любовь к своим спецслужбам. Где-то у меня валяется книжечка английская переводная из серии "Военные приключения": "В поединке с абвером", там о том как английская разведка сугубо интеллектом всякими радиоиграми и дезой выиграла битву за Британию, ну немного еще помагали ВВС и ВМФ, но так, не сильно :)