От Bronevik
К Maxim
Дата 20.12.2006 09:53:09
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!

>>К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).
>
>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

В целом--выросло.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 09:53:09)
Дата 20.12.2006 10:03:58

Re: Можно подумать...

>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


Снизилось значительно

>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

С уважением
От ПРОФИ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 22:43:35

Re: Можно подумать...

Ну это не совсем так. Стрелковка была не хуже. Во всяком случае никто не стремился ТТешку поменять на Берхарт-Люгер, хотя он был 9-ткой. Мосинка была не хуже их дубины. Вот пулемёт МГ у них был лучше нашего Дегтяря, но нащ ДШК был непрвзойден. Ещё, никто не стремился заменить ППШ с круглым диском, хотя он неудобен в носке, на их Шмайсер, который нужно чистить и смазывать - без того ненадёжен в отличии от ППШ. По танкам и самолётам пусть скажут танкисы и пилоты. С уважением
От СБ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 11:23:50

Re: Можно подумать...

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
 Дефицит горючего нерелевантен. Он начал сказываться только когда и катастрофа во Франции (сопровождавшаяся избиением немецкой истребительной авиации, после которого средний уровень подготовки её пилотов покатился под гору окончательно) и летнее крушение Восточного фронта уже произошли. А после этого сколько б топлива немцам не дали, оно бы им помогло как мёртвому горчичники.
Да и причиной его было то, что немцы слили воздушное сражение над Рейхом почти сразу после появления у союзников истребителей с нужным радиусом действия.
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:50:36

Технологичней? Надежней?

>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,

Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В производстве?
От Maxim
К Llandaff (20.12.2006 10:50:36)
Дата 20.12.2006 11:06:34

Re: Технологичней? Надежней?

>>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,
>
>Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


>> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
>
>В производстве?

А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.


Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:51:05

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Технологичность - это не качество сборки.

Вот вам определение (из БСЭ, нашел в Яндексе): "Технологичность конструкции изделия,
совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества.

Применение эффективной технологии предполагает оптимальные затраты труда, материалов, средств, времени при технологической подготовке производства, в процессе изготовления, эксплуатации и ремонта, включая подготовку изделия к функционированию, контроль его работоспособности, профилактическое обслуживание.

Условия изготовления (ремонта), которые определяются типом производства (единичное, серийное и т. д.), его организацией, специализацией, программой и повторяемостью выпуска, связаны с отработкой Т. к. и., направленной на снижение трудоёмкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости."

Грубо говоря, если нам нужно сделать, например, шайбу определенного диаметра, то ее можно делать разными способами. Можно отливать в форме, можно выпиливать из заготовок (а потом сверлить отверстие), можно делать две (и более) детальки, а потом их сваривать, можно вырезать лазером и т.д.

Но самое технологичное - штамповать.

>Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

Например, АКМ технологичнее в производстве, чем М16А2. Но качество сборки АКМ может быть ниже, чем качество сборки М16. Также, качество сборки АКМ в ГДР выше, чем качество сборки того же АКМ (на том же оборудовании и из тех же материалов), сделанного, скажем, в КНР.

С уважением.
От Maxim
К Azinox (20.12.2006 11:51:05)
Дата 20.12.2006 15:52:48

Re: Технологичней? Надежней?

Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.


С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 16:56:50

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.

Что лучше: иметь 10 дешевых высокотехнологичных танков или 3 гораздо менее технологичных, но с хорошей оптикой, электроприводами и т.д. ?

Практика показывает, что в мирное время и в "маленькой победоносной" войне лучше второй вариант, а в большой тотальной войне "на выживание" лучше первый. И немцы, кстати, к этому сами потом пришли (см. "четверку" модификации J), но слишком поздно, к счастью для нас.

С уважением.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 15:55:04

Re: Технологичней? Надежней?

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.
У термина "технологичность" есть определенный смысл, который Вам бы неплохо было бы знать, а то ,простите, "стремительным домкратом" получается.

>С уважением
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:25:57

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Вы уходите от ответа. Я привел две конкретные модели танков. Обе они были антитехнологичны и очень дороги/трудоемки в производстве. Обе отличались крайне низкой надежностью и большим количеством поломок.

А вы про какую-то "уважаемую немецкую сборку".
От Elliot
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:17:25

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

А никак. Из г... конфетку не сделаешь = никакая сборка не исправит инженерных просчётов. И нехватки материалов. Впрочем, вопросы веры обсуждать бессмысленно.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:18:36

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?
>

>Снизилось значительно

ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

Т.е. броня немецких танков вдруг, по щучьему велению, обрела легирующие добавки и перестала трескаться?

>В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 10:18:36)
Дата 20.12.2006 10:26:52

Re: Можно подумать...

>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.



>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

С уважением
От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:49:16

Мне тут как раз попалась немецкая книжка с цифрой по люфтам


>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Так в 1944 году погибло и пропало без вести
14276 чел летного состава по боевым причинам,
6380 по эксплуатационным
3384 в школах
Что дает 40% небоевых потерь.

Вывод - немецкие летчики - полное гавно.
Сумееете опровергнуть?
От Maxim
К amyatishkin (20.12.2006 11:49:16)
Дата 20.12.2006 11:59:51

Re: Мне тут...

>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>6380 по эксплуатационным
>3384 в школах
>Что дает 40% небоевых потерь.

С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

С уважением

От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 11:59:51)
Дата 20.12.2006 15:21:53

Просто нихрена вы по теме не знаете, а тащитесь по лайковым

>>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>>6380 по эксплуатационным
>>3384 в школах
>>Что дает 40% небоевых потерь.
>
>С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

>Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

А потому процент боевых и небоевых потерь узнать не в состоянии.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:34:54

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.
>
>А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.

Народногренадерские дивизии, фольксштурм и гитлерюгенд, прочие "новообразования" ВЫШЕ по качеству подготовки? Вы это серьёзно???



>>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...
>
>потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Хи-хи, вы Кривошеева-то внимательно читали? Там указана общая убыль, в том числе и списанные как устаревшие/неремонтнопригодные/изношенные.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (20.12.2006 11:34:54)
Дата 20.12.2006 11:59:54

Как раз в 1944-м рост небоевых потерь матчасти объясняется элементарно

Приветствую, уважаемый Bronevik!

Поскольку в конце года "чохом" стали списывать всякое старье/выработавшие ресурс машины, остававшиеся в частях зачастую еще с начала войны, в частности МиГ-3 и пр. Там цифра набежала изрядная.

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (20.12.2006 11:59:54)
Дата 20.12.2006 15:36:21

Re: Угу. (-)