От Евгений Путилов
К Sergei Ko.
Дата 20.12.2006 16:49:58
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

это не признаки

Доброго здравия!

>1) Национальность исключается как критерий. Сравнивать потери немецкой армии с потерями советской армии просто не корректно. Давайте тогда сравним потери якутов в ВОВ с потерями немцев. Иногда, чтобы убить одного якута немцы теряли по целой дивизии. Так кто кого трупами завалил?

Насколько я понимаю, в данном случае "немцы" идет не как национальность. По национальностям пленных "немцев" были отдельные статистики. Например, выходцы из Эльзаса и Лотарингии хотя и считались гражданами Третьего Рейха с точки зрения самого рейха, но у нас отделялись от собственно немцев из Германии в границах до войны.

>Человек погибший на немецкой стороне фронта - причисляется к немецким потерям вне зависимости от его предыдущей биографии. Если он был пропавший без вести советский солдат русский (татарин) то соответственно, с нашей стороны единичка вычитается, с немецкой добавляется.

Почему вычитается единичка с нашей стороны? у нас не было пленных, а только изменники? просто потеря должна проходить по статистикам обеих сторон войны, но в качестве особой категории, чтоб избежать двойного подсчета при общем учете жертв войны. Ведь он не обязательно добровольно перешел на сторону противника. Он мог вполне честно воевать с немцами до решения о вступлении в ряды "хиви", принятом уже в лагере для пленных.

>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.

Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.

>3) Категория пропавших без вести исключается из статистического рассмотрения и добавляется к погрешности расчетов.

Это что-то ляпнули не то. Как можно записать в погрешность вполне конкретную категорию потерь, существовавшую в официальном учете?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 21:25:38

1) Якутский солдат круче немецкого! :-)

Приветствую

>>1) Национальность исключается как критерий. Сравнивать потери немецкой армии с потерями советской армии просто не корректно. Давайте тогда сравним потери якутов в ВОВ с потерями немцев. Иногда, чтобы убить одного якута немцы теряли по целой дивизии. Так кто кого трупами завалил?
>
>Насколько я понимаю, в данном случае "немцы" идет не как национальность. По национальностям пленных "немцев" были отдельные статистики. Например, выходцы из Эльзаса и Лотарингии хотя и считались гражданами Третьего Рейха с точки зрения самого рейха, но у нас отделялись от собственно немцев из Германии в границах до войны.

имеется ввиду то что наиболее частым подлогом в дискуссии о потерях является противопоставление общих потерь Красной Армии и немецкой армии без учета например потерь немецких союзников, без добровольческих формирований, без хиви итд.

>>Человек погибший на немецкой стороне фронта - причисляется к немецким потерям вне зависимости от его предыдущей биографии. Если он был пропавший без вести советский солдат русский (татарин) то соответственно, с нашей стороны единичка вычитается, с немецкой добавляется.
>
>Почему вычитается единичка с нашей стороны? у нас не было пленных, а только изменники? просто потеря должна проходить по статистикам обеих сторон войны, но в качестве особой категории, чтоб избежать двойного подсчета при общем учете жертв войны. Ведь он не обязательно добровольно перешел на сторону противника. Он мог вполне честно воевать с немцами до решения о вступлении в ряды "хиви", принятом уже в лагере для пленных.

дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От Flanker
К Sergei Ko. (20.12.2006 21:25:38)
Дата 20.12.2006 21:54:44

Re: 1) Якутский...

>Приветствую

>дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику

Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)
От такой вот фикус ИМХО ))
>С уважением Сергей
>Ten million lemmings can't be wrong.
От Sergei Ko.
К Flanker (20.12.2006 21:54:44)
Дата 20.12.2006 22:17:10

Re: 1) Якутский...

Приветствую
>>дело не в честности/ нечестности конкретного человека в этом конкретном (но гипотетическом) случае. Просто если он пропал без вести- это считается наш потеря (+1). То есть человек был убит, одетым в немецкую униформу сражаясь против Красной Армии, но должен быть учтен как наша потеря? ИМХО, он должен учитываться как немецкий солдат, соответсвенно- не наша потеря (-1) а немецкая и +1 им в статистику
>
>Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)
>От такой вот фикус ИМХО ))

В том то и дело. Я пытался создать условия для ограничения двойного учета. И самое простое - если считать убитых так сказать по последнему месту работы. В конце концов, власовцев ведь мы не считаем ветеранами ВОВ, хотя все они начинали службу в Красной Армии

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От Flanker
К Sergei Ko. (20.12.2006 22:17:10)
Дата 20.12.2006 23:27:28

Re: 1) Якутский...


>
>В том то и дело. Я пытался создать условия для ограничения двойного учета. И самое простое - если считать убитых так сказать по последнему месту работы. В конце концов, власовцев ведь мы не считаем ветеранами ВОВ, хотя все они начинали службу в Красной Армии

Только по убитым оценивать наверно некорректно. Оценивать это пресловутое "умение воевать" надо по безвозвратным потерям.
>С уважением Сергей
>Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От Sergei Ko.
К Flanker (20.12.2006 23:27:28)
Дата 20.12.2006 23:38:23

Re: 1) Якутский...

Приветствую
>Только по убитым оценивать наверно некорректно. Оценивать это пресловутое "умение воевать" надо по безвозвратным потерям.
Ну я вобщем то не предлагаю считать только по убитым . Я просто пытаюсь упорядочить методику подсчета с тем чтобы избежать двойного счета и записи, скажем обобщенно, убитых власовцев как погибших красноармейцев.

С уважением Сергей
>>Ten million lemmings can't be wrong... unless they are Russian lemmings
От И.Пыхалов
К Flanker (20.12.2006 21:54:44)
Дата 20.12.2006 22:04:35

Должен быть учтён трижды: два раза нам, один раз немцам

>Скорее сначала нам (немцы то его в плен скорее всего в бою или в результате операции на окружение взяли, тех кто сам перебегал все таки немного было), а потом им ( воевал в составе их армии и потерян был ими)

Будучи красноармейцем, сдался в плен. -1 Красной Армии.

Будучи "хиви", дезертировал при отступлении. -1 вермахту.

Будучи призванным с освобождённой территории в КА, был разоблачён особистом и расстрелян. -1 Красной Армии.
От Sergei Ko.
К И.Пыхалов (20.12.2006 22:04:35)
Дата 20.12.2006 22:10:52

Признан репрессированным - реабилитирован, сейчас пенсионер в Мюнхене :-) (-)
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 21:13:22

2) Смертность среди военнопленных

>>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.
>
>Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.

С формальной точки зрения вы конечно правы. Проблема, в том что наиболее частое употребление статистик потерь это всевозможные споры кто кого трупами завалил то есть пропаганда. И здесь включение смертей в плену в обшие воинские потери дает всем анти-русским пеарщикам большой козырь, который мы могли бы им и не давать. Тем более что количество смертей в плену характеризует брутальность нацисткого режима а не профессиональные качества Красной Армии

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От Евгений Путилов
К Sergei Ko. (20.12.2006 21:13:22)
Дата 21.12.2006 10:34:29

Re: 2) Смертность...

Доброго здравия!
>>>2) Смертность среди военнопленных с момента сдачи в плен до момента освобождения исключается из военных потерь и относится к потерям мирного населения. Иначе получается кто больше убил пленных тот и герой.
>>
>>Нет, умершие пленные просто засчитываются как особая категория, так как речь идет о потерях ВС в войне. Никто не мешает зачислить в потери противника весь вермахт. Тем более, что так и было - потери немецкой армии в войне 100% состава.
>
>С формальной точки зрения вы конечно правы. Проблема, в том что наиболее частое употребление статистик потерь это всевозможные споры кто кого трупами завалил то есть пропаганда. И здесь включение смертей в плену в обшие воинские потери дает всем анти-русским пеарщикам большой козырь, который мы могли бы им и не давать. Тем более что количество смертей в плену характеризует брутальность нацисткого режима а не профессиональные качества Красной Армии

Я прекрасно понимаю, о чем Вы. Тем не менее отмечаю, что сам ваш пордход - статистика ради анти-пе-ара - порочен. Тот, кто захочет жонглировать цыфрами - придумает, что посчитать вместе. А вот такие вот непродуманные выкрутасы с полным неучетом попавших в плен и т.п. будут в конечном итоге только лить воду на их мельницу. За тем и есть особые категории в статистике общих потерь ВС в войне, и собственно потерь вследствие боевых действий, которые и надо считать при сопоставлении. И всех делов-то.

А то если идти Вашей логикой, то как быть с теми молдованами, которые сражались в составе румынской армии по мобилизации 1941-42 гг., погибли на фронте, но зачислены в потери СССР в войне как убитые советские граждане? Они вообще не убиты? Нет. Они не были советскими гражданами? Были. Но вот когда мы говорим о потерях румынской армии, то их мы будем зачислять в их потери, а не в наши. А тех, кто до этого пропал без вести в боях и отступлении из Бессарабии (ушел домой) - первоначально и в наши.

Таким образом, потери ВС в боевых действиях могут сильно отличаться от общих потерь ВС и общих потерь в населении страны. Продуманное формирование статистики с всесторонним учетом всех категорий было бы лучшим ответом тем, против кого Вы высказались.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sergei Ko.
К Евгений Путилов (20.12.2006 16:49:58)
Дата 20.12.2006 20:25:37

Вопрос 3. Пропавшие безвести - фальшивая категория

>>3) Категория пропавших без вести исключается из статистического рассмотрения и добавляется к погрешности расчетов.
>
>Это что-то ляпнули не то. Как можно записать в погрешность вполне конкретную категорию потерь, существовавшую в официальном учете?

С категорией "без вести пропавшие" произошла класическая подмена понятий ИМХО. С точки зрения военной статистики это вполне разумная категория потерь. Скажем для командира полка- пропавшие безвести солдаты это безусловно важная категория безвозвратных потерь- было у него 200 солдат в ротах до боя стало 50 после боя- безвозвратных потерь 200-50=150.

Однако, включать эту категорию в расчет демографических потерь совершенно неверно. Потому что солдат числящийся как пропавший безвести мог например:
1) быть убитым в ходе боя- тело не найденно
2) попасть в плен- умереть в плену
3) попасть в плен- освободится, вернуться в Красную Армию
4) попасть в плен- , выжить - жить в СССР
5) выжить - перейти на сторону врага, умереть будучи на службе врагу.
6) попасть в плен- перейти на сторону врага, выжить - жить вне пределов СССР
7) дезертировать- умереть на окупированной территоррии как гражданское лицо.
7) дезертировать- жить как гражданское лицо (не мобилизованным по причине увечия, возраста,ранения итд.)

Как вы видите, с демографической точки зрения пропавший безвести человек может быть учтен во множестве разных категорий в зависимости от реально случившегося. Даже исключая дублирование, скажем пропавший безвести солдат мог погибнуть как наш солдат, как хиви (тогда реально его нужно включать в потери Германии) либо спокойно умереть фермером в Австралии. То есть безвести пропавшие это категория людей с неизвестной судьбой (может быть с весьма счастливой и долгой) и потому это и есть неопределенность метода и включат их в наши полные потери некоректно.

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong.
От ВикторК
К Sergei Ko. (20.12.2006 20:25:37)
Дата 20.12.2006 22:54:33

Re: Вопрос 3....

Кроме того нужно учитывать что сводки о потерях пишутся не с целью обвинения или оправдания режима.
Цели у них вполне приземленные - учет количества военнослужащих в распоряжении на данный момент. А также анализ изменения данного количества для сравнения с ожидаемым и принятия решения о соответствии данного командира должности или изменения стиля руководства.
Поэтому сводки о потерях будут сильно отличаться на разных уровнях. Так на уровне командира роты посланный в тыл боец и получивший ранение будет засчитан как пропавший без вести.
В отчетности по полку и выше он будет показан как раненый.
При попадании полка в окружении и уничтожении документов все воннослужащие будут какоето время числится пропавшими без вести, даже если они выйдут из окружения без потерь. Они будут учтены позже, когда их распределят по другим частям.
Поэтому наименьшие потери будут в сводках фронта по итогам операции. К концу операции активные действия обычно прекращаются и большинство солдат потерявщих свои части учитывается.
Наибольшие же потери будут в глазах простого солдата. Неоднократно видел как в мемуарах ветераны говорят обо всех потерях как об убитых. Хотя понятно что раненых всегда больше чем убитых.
Этому на мой взгляд есть несколько обьяснений.
В КА раненый после выздоровления как правило не попадал в родную часть. Ни рядовой солдат, ни командир роты в условиях боя обычно не учавствовали в эвакуации раненых, поэтому они и не представляли себе процент убитых в общих потерях. Слово убило короткое и его легче употреблять, чем сказать, что неизвестно что с бойцом стало. Поэтому при чтении мемуаров непосредственных участников боев, следует понимать что слово убило чаще всего означает - потерян в ходе боя.


С уважением Виктор
От Гриша
К ВикторК (20.12.2006 22:54:33)
Дата 21.12.2006 01:22:34

Re: Вопрос 3....

>Кроме того нужно учитывать что сводки о потерях пишутся не с целью обвинения или оправдания режима.


Командиру 7 отделного штумового стрелкового батальона

Проверкой установлено что учет потерь л/состава батальона за период боевых действий с 11 по 17.2.44 г. был постален неудовлетворительно: не имея оснований, штаб батальона показал убитыми 249 человек, имея подобранных и установленных трупов не более 100.

Командир корпуса ПРИКАЗАЛ;

1. До 22.2.44г. проверить и установить действительное число убитых по батальону и к тому же сроку произвести полное захоронение трупов.

2. До 25.2.44г. представить в Управление по учету персональных потерь рядового и сержантского состава и ГУК НКО списки безвовзвратных потерь батальона.

3. Предупредить командира батальона - майора Тетюшкина, что если к указанным срокам им не будут приняты меры к установлению действительных потерь батальона, будут применены суровые меры взыскания.

Начальник штаба 109 стрелкового корпуса Генерал-Майор Большаков

Заметьте что далеко не 41г. Так что сводки они тоже ... разные бывают.