От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 18.12.2006 14:44:13
Рубрики 11-19 век;

Re: к вопросу...


>>Юань ши, гл. 98 о военном устройстве монголов
>
>А вот мой перевод непосредственно с китайского:

спасибо. Чувствуется более высокая по сравнению с сухим переводом Hsiao художественность.

>указ касался не монгольского КОЧЕВОГО народа империи, а ОСЕДЛОГО населения в ЗАВОЕВАННЫХ монголами территорий Цзинь.

Спасибо, я догадался, что речь идет не (только) о кочевниках. Поэтому внимание акцентируется только на возрасте призывников.

Что касается обязанности служить от 15 до 70, то в той же главе она подается в прошедшем времени, о чем вы умалчиваете, т.е. как общее место кочевнической системы.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (18.12.2006 14:44:13)
Дата 18.12.2006 15:51:46

Re: к вопросу...

>спасибо. Чувствуется более высокая по сравнению с сухим переводом Hsiao художественность.

У проф. Сяо Ци-цина не сухой перевод, а несколько упрощенный, без акцентуализации на передаче тонкостей в САМОМ переводе (их он как правило, но не всегда, дает в примечаниях). У меня - наиболее приближенный к синтаксису оригинала и семантике.

>Спасибо, я догадался, что речь идет не (только) о кочевниках. Поэтому внимание акцентируется только на возрасте призывников.

Ничего вы не догадались - это именно НЕ про кочевников, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про оседлые дворы, т.н. "военные дворы" оседлого населения.

>Что касается обязанности служить от 15 до 70, то в той же главе она подается в прошедшем времени, о чем вы умалчиваете, т.е. как общее место кочевнической системы.

Не врите - вы же имеете на руках книгу Сяо Ци-цина, а там все написано достаточно ясно, если не передергивать как это вы делаете: я еще раз процитирую указанное местно, где явно написано, что что норма про всеобщий призыв от 15 до 70 касалась только монголов и существовала с самого начала существования монгольского улуса:

"Если же говорить о рядовом составе войск всех [категорий], то сначала были монгольские войска и войска таммачи (探馬赤 тань-ма-чи, т.е. то, что у РД – «тама», П). Монгольские войска – из всех государственных людей (國人 го-жэнь, т.е. имеется в виду монголы, П), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация [такова]: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Десять человек составляют десяток, [им] ставят десятника. [Когда они] на коне – готовы сражаться, а когда без коней – то собираются, чтобы пасти и выращивать скот. Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются «корпус подрастающих» "

Этот пассаж находится в преамбуле цитируемого трактата "Войска, часть 1" (цз. 98), гда АВТОРЫ "Юань ши" предварительно подытоживают свое понимание военной системы Юань, а потом - в основной части трактата - цитируют или пересказывают имевшиеся в их распоряжении официальные документы Юань.

Так что вы или просто не понимаете написанное в книги проф. Сяо, или осознанно меня передергивате, сообщая про якобы "умалчивание" - в тексте цз.98 Юань ши (а равно в его переводе проф. Сяо) все это очевидно представлено как разделение функций/организации/призыва у кочевых войск ("монгольские войска" и "войска таммачи") и у войск, набираемых по призыву у ханьцев и прочих оседлых, по отдельности. Эта разница способов призыва в книге Сяо Ци-цина не скрывается и надо или ее просто не читать, или намеренно замалчивать, чтобы (как это вы делаете) переносить нормы призыва для кочевых народов (в частности возрастной ценз) на нормы для оседлых и постоянно их перемешивать - например "аргументировать" возрастной ценз для кочевников нормами указа по призыву оседлого населения.

Еще раз и по слогам - имелись ДВЕ РАЗНЫЕ формы организации войск при Юань: одна - для "монгольских войск" (т.е. для кочевого населения империи) и другая - для оседлого населения. В этих формах все было разным - норма призыва (у кочевников призывали ВСЕХ, у оседлых - одного человека от 10 или от 20 ДВОРОВ, причем нормы эти колебались по целому ряду критериев: зажиточности дворов, численности их мужского населения и т.д. - все это в книге Сяо Ци-цина доступно изложено); возрастной ценз (у кочевников - от 15 до 70, у оседлых - по разному, обычно от 20 лет и старше); наследование командных должностей (у кочевников - автоматически, у оседлого - теоретически запрещалось, правда наследование должности все же давалось - но специальными решениями монгольских властей, т.е. НЕ автоматически); организация ресурсной базы (у кочевников - ауруги, т.е. собственная кочевая администрация, а у оседлых - территориальные органы, управлявшие "военными дворами"); тактические единицы (кочевники входили в отдельные армии, т.н. "монгольские войска" и "войска таммачи", а оседлые - в "ханьские войска", в "чжурчжэньские" и прочие "вновь присоединившиеся" войска).

Короче - мне надоело разъяснять очевидные вещи. Тем более что у вас на руках есть замечательная книга проф. Сяо Ци-цина, где все это растолковано и ее просто надо внимательно (но не занимаясь "открытиями") прочитать.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (18.12.2006 15:51:46)
Дата 19.12.2006 14:58:07

Re: к вопросу...



>"Если же говорить о рядовом составе войск всех [категорий], то сначала были монгольские войска и войска таммачи (探馬赤 тань-ма-чи, т.е. то, что у РД – «тама», П). Монгольские войска – из всех государственных людей (國人 го-жэнь, т.е. имеется в виду монголы, П), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация [такова]: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Десять человек составляют десяток, [им] ставят десятника. [Когда они] на коне – готовы сражаться, а когда без коней – то собираются, чтобы пасти и выращивать скот. Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются «корпус подрастающих» "

>Этот пассаж находится в преамбуле цитируемого трактата "Войска, часть 1" (цз. 98), гда АВТОРЫ "Юань ши" предварительно подытоживают свое понимание военной системы Юань

у меня сложилось впечатление, что в преамбуле речь идет в большей степени об историческом развитии этой системы. Ну и этот ваш любимый параграф провозглашает лишь общий принцип - все мужчины воины. О реальном формировании армии для похода это мало что говорит.

А вот это место как прокомментируете?

(98, 14а, p. 87)
„In the tenth moon [November 2 – December 1] [1282], chien-ting chün-shih (adolescent soldiers) were conscripted in accordance with the old system [whereby] the families having [only] one male adult were not taken into account; whenever [there was] a family with two male adults to five or six male adults, only one man was to be left [in the family] while the rest were all to serve as soldiers.”

В десятый месяц [2 ноября – 1 декабря 1282] подрастающие были призваны (внесены в списки воинов?) в соответствии со старой системой, [согласно которой] семьи, имевшие [только] одного взрослого мужчину не принимались в расчет; когда же семья [имела] от двух взрослых мужчин до пяти или шести взрослых мужчин, должен был быть оставлен [в семье] только один человек, тогда как все остальные должны были служить воинами.

Согласно комментарию Hsiao здесь речь идет исключительно о монголах.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (19.12.2006 14:58:07)
Дата 19.12.2006 15:38:05

Re: к вопросу...

>у меня сложилось впечатление, что в преамбуле речь идет в большей степени об историческом развитии этой системы. Ну и этот ваш любимый параграф провозглашает лишь общий принцип - все мужчины воины. О реальном формировании армии для похода это мало что говорит.

Китайцы не занимались "историческим развитием" - они констатировали факты.

Что касается "реальном формировании армии для похода", то мне уже надоело вам разжевывать по сто раз - народ-армия и означает, что нет такого понятия "реальное формирование", а есть КОНКРЕТНЫЕ нужды для КОНКРЕТНОГО похода. Т.е. ясное дело, что когда походов нет, так никто из аратов и не воюет, а когда поход или походы объявляются - то объявляются общие сборы/смотры и по их результатам происходит оценка наличных сил и проводится РАСПРЕДЕЛЕНИЕ имеющихся воинов/подразделений по походам, причем понятное дело, что в походы берут не всех (я уже давно вам про норму об оставлении одного воина в родном юрте сообщал).
Чего непонятного то ? Или вы уверены, что народ-армия означает, что все и всегда находятся только в 2-х модах: или ВСЕ в армии, или ВСЕ занимаются мирным трудом ?

>А вот это место как прокомментируете?

А я вам еще несколько лет назад по споре по демографии монголов это место приводил. Вот оно в моем переводе непосредственно из ЮШ:

"В десятой луне (2 ноября – 1 декабря 1282 г., П) был призыв на службу из «корпуса подрастающих». В соответствии со старой системой, те семьи, в которых 1 совершеннолетний тяглый, не дают никого [в войска]; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних тяглых – оставляются в наличии [т.е. в семье] по 1 человеку, а все остальные служат в войсках."

Чего тут комментировать - тут очевидным образом показано, что:

а). имелась норма, обеспечивающая тылы - т.е. всегда в кибитке оставался по крайней мере один мужчина для защиты и контроля за рабами и прочими прикрепленными работниками. Это никоим образом не означает, что оставшийся не был воином - он тоже призывался в случаях ротации или замены убитых;

б). монголы испытывали крайнее мобилизационное напряжение и иной раз выгребали всех подряд на войну, в т.ч. даже не достигших 15 лет.

Не вижу тут ничего такого "ниспровергающего" - это как раз и есть подтверждение сущности монгольского (и шире - кочевнического) войска как народа-армии. Ведь тут мы видим именно случай, когда вопреки обычной практике оставлять одного воина на защите родного юрта, потребовалось призвать всех, вплоть до подростков до 15 лет. Правда, скорее всего тут цитата из частного указа по конкретной местности, где была огромная нехватка монгольских войск - видимо в Юньнани, где местные власти за пару-тройку лет до того просили о такой мере:
"Монгольские войска, ранее поставленные гарнизонами в Юньнани, весьма малочисленны. Поэтому берутся для подготовки к выступлению в походы войска из подрастающих, кегулду и прочих."


http://rutenica.narod.ru/