От Нумер
К All
Дата 18.12.2006 23:03:56
Рубрики 1917-1939;

Что почитать по репрессиям ~1937 года?

Здравствуйте

Я на милитере вроде какую-то приличную книжку видел, но сейчас найти никак не могу. Может я перепутал? А что вообще ценного по данной теме? Пыхалова не предлагать - уже смотрел.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Алексей Мелия
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 20.12.2006 18:00:53

Re: Что почитать...

Юнге М., Биннер Р. Как террор стал "Большим".

От ДмМохов
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 23:16:26

Почитайте Обвинительное заключение и стенографический отчет

заседания Специального присутствия Верховного Суда.

Правда, видимо, для этого допуск от Комитета Планетарной Безопасности Марса нужен...

От И.Пыхалов
К ДмМохов (19.12.2006 23:16:26)
Дата 20.12.2006 00:46:16

Виктор Алкснис, будучи депутатом Верховного Совета СССР, его читал

>заседания Специального присутствия Верховного Суда.

После чего остался в убеждении, что заговор военных действительно существовал.

От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 00:46:16)
Дата 20.12.2006 02:16:31

Re: Виктор Алкснис,...

Здравствуйте
>>заседания Специального присутствия Верховного Суда.
>
>После чего остался в убеждении, что заговор военных действительно существовал.

А что за бумага такая сенсационная, но недоступная?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:16:31)
Дата 20.12.2006 02:23:36

Стенограмма суда

>А что за бумага такая сенсационная, но недоступная?

Прочтя её, Алкснис остался в убеждении, что процесс был отнюдь не срежиссированным

От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:23:36)
Дата 20.12.2006 02:27:43

Re: Стенограмма суда

Здравствуйте
>>А что за бумага такая сенсационная, но недоступная?
>
>Прочтя её, Алкснис остался в убеждении, что процесс был отнюдь не срежиссированным

Это я понял, я спрашиваю, что за бумага такая странная, что один мужик прочитал, сделал сенсационный вывод, а в научный оборот она не введена и больше никто прочитать не может?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:27:43)
Дата 20.12.2006 02:37:48

Парадоксы постсоветской секретности

>Это я понял, я спрашиваю, что за бумага такая странная, что один мужик прочитал, сделал сенсационный вывод, а в научный оборот она не введена и больше никто прочитать не может?!

В самом начале 1990-х ввиду нарастания общего бардака ряд граждан получили доступ к различным секретным документам. Впоследствии этот доступ был прикрыт.

Подобных примеров можно привести множество. Скажем, документы по советско-германскому военному сотрудничеству, которые цитируются в вышедшей в 1992 году пресловутой книге Дьякова и Бушуевой «Фашистский меч ковался в СССР», рассекречены совсем недавно. А документы по Чечено-Ингушетии времён Великой Отечественной войны из фондов ГАРФ, опубликованные в 1993 году в двух номерах альманаха «Шпион», не рассекречены до сих пор.

От Vitaly Bogomolov
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 13:07:43

Е. Прудникова, А. Колпакиди "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий"

>Здравствуйте

>Я на милитере вроде какую-то приличную книжку видел, но сейчас найти никак не могу. Может я перепутал? А что вообще ценного по данной теме?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2869455/

Мне понравилось. Есть хроника арестов с лета 36 по лето 37, выдержки из показаний обвиняемых, протоколов суда, записок судей, воспоминаний очевидцев. Ну и само видение ситуации авторами показалось интересным.

Если бы выкинули вторую паралелльную ветку повествования о немецких военных-заговорщиках и добавили фактологии по нашим - было бы еще лучше. Это конечно сугубое imho.

От swiss
К Vitaly Bogomolov (19.12.2006 13:07:43)
Дата 19.12.2006 18:08:42

Re: Е. Прудникова,...

>Мне понравилось. Есть хроника арестов с лета 36 по лето 37, выдержки из показаний обвиняемых, протоколов суда, записок судей, воспоминаний очевидцев. Ну и само видение ситуации авторами показалось интересным.

>Если бы выкинули вторую паралелльную ветку повествования о немецких военных-заговорщиках и добавили фактологии по нашим - было бы еще лучше. Это конечно сугубое imho.

Кстати, нет! Вторая ветка во-первых просто интересна и показывает, "а что собствено творилось в мире", а во-вторых, четко отвечает на вопрос, как это: доказательств не было, а заговор был.

А на критику этого произведения никто нигде не натыкался? Просто интересно.

От Владимир Савилов
К Vitaly Bogomolov (19.12.2006 13:07:43)
Дата 19.12.2006 13:27:15

Re: Согласен (-)


От eugend
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 10:49:16

Re: Что почитать...

Например, вот это (хотя и немного)

http://nvo.ng.ru/printed/spforces/2004-06-11/7_repression.html

или авторский вариант того же текста:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/769/769068.htm

От Нифонтов Андрей
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 10:36:26

Статистика репрессий

http://stalinism.ru/dokymenty/dokymenty/statistika_repressivnoi_deyatelnosti_organov_bezopasnosti_sssr_1921-1940g..html
Мозохин Олег Борисович

Интересно сравнивать характер репрессий за 1937 и 1938 год.
В 1937 львиная доля всех приговоров - Контрреволюционная агитация . Ближайшая к ней "Шпионаж" - остает больше чем в два раза.
В 1938 ситуация меняется на противоположную: Шпионаж уже в 3 раза кроет агитацию.
В 1935, 1939 соотношение между этими статьями аналогична 1937.

От Алексей Елисеенко
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 04:55:21

В.Суворов. "Очищение" (-)


От Чобиток Василий
К Алексей Елисеенко (19.12.2006 04:55:21)
Дата 19.12.2006 10:45:40

Для чукчей на 2-м этаже (-)


От Алексей Елисеенко
К Чобиток Василий (19.12.2006 10:45:40)
Дата 19.12.2006 13:46:33

Замечу, что это не самое плохое произведение по теме

Стилистически написанное почти идеально. Есть историческая, а есть литературная ценность. Понятия эти надо делить и понимать. Через 30 лет никто не будет помнить Суворова, но тот же Мельтюхов - фактически дитя суворовской волны останется.

От Нумер
К Алексей Елисеенко (19.12.2006 13:46:33)
Дата 19.12.2006 17:59:45

Re: Замечу, что...

Здравствуйте
>Стилистически написанное почти идеально. Есть историческая, а есть литературная ценность. Понятия эти надо делить и понимать. Через 30 лет никто не будет помнить Суворова, но тот же Мельтюхов - фактически дитя суворовской волны останется.

Что-то я Вас не могу понять. Что там вообще есть у Резуна кроме завываний? Это первое произведение Неупоминаемого, которое скучно читать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Алексей Елисеенко
К Нумер (19.12.2006 17:59:45)
Дата 19.12.2006 18:25:32

Владимир Богданыч ценен тем

>Что-то я Вас не могу понять. Что там вообще есть у Резуна кроме завываний? Это первое произведение Неупоминаемого, которое скучно читать.

- что фактически стал родоначальником нового исторического движения в России - антирезунизма. Через него небольшая часть (что не есть плохо) народных масс начала читать и иные источники - а в результате хоть какой то спрос в мире массового потребления и всеобщего пох-ма на историю удалось спасти. Без Резуна не было бы самого движения историков-любителей в нынешнем виде. А на данном форуме главной темой, мож быть была бы не ВМВ, а скажем, современные войны, ПМВ или еще что нибудь. Да и был бы он форум? Этот вопрос я оставлю без ответа.


От Admiral
К Алексей Елисеенко (19.12.2006 18:25:32)
Дата 20.12.2006 10:26:05

это точно . со мной так и было . (-)


От Дмитрий Козырев
К Admiral (20.12.2006 10:26:05)
Дата 20.12.2006 10:29:29

Я бы согласился разменять ваше неведение на его бездействие. (-)


От Admiral
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:29:29)
Дата 20.12.2006 10:43:58

на очереди еще Бушков, я уже начал спрашивать на эту тему ...(-)


От Олег...
К Алексей Елисеенко (19.12.2006 18:25:32)
Дата 20.12.2006 02:08:35

Гитлер ценен тем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...далее по Вашщим словам...

>Да и был бы он форум? Этот вопрос я оставлю без ответа.

Был бы. Только занимался бы нормальной научной работой,
вместо развенчивания мифов одного идиота.

"Один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча
мудрецов не ответят" - как раз этот случай.

Хотя, "Резун - ледокол Исаева" (с) Алекс Ли.

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Алексей Елисеенко
К Олег... (20.12.2006 02:08:35)
Дата 20.12.2006 08:23:41

Сначала был Бог и был день первый...

>Был бы. Только занимался бы нормальной научной работой,
>вместо развенчивания мифов одного идиота.

- еще раз. на развенчании мифа идиота отработали перо некоторые замечательные люди. И это совсем не плохо. Не факт, что без Резуна, они стали бы известны нам с вами.


У нас нет пленных, есть только предатели

От Олег...
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 08:23:41)
Дата 20.12.2006 11:25:10

Re: Сначала был

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- еще раз. на развенчании мифа идиота отработали перо некоторые замечательные люди. И это совсем не плохо. Не факт, что без Резуна, они стали бы известны нам с вами.

Только вот трудились они над уже давно очевидными вещами.

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Алексей Елисеенко
К Чобиток Василий (19.12.2006 10:45:40)
Дата 19.12.2006 12:41:40

не понял стольтонкого юмора. "Врага лучше знать в лицо" (-)


От BIGMAN
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 02:48:21

Re: Что почитать...

По военному аспекту

С.Минаков
Сталин и заговор генералов / - М.: ЯКСМО: Яуза, 2005. - 719 с.
1. Сталин И.
2. Тухачевский М.
3. Бортновский Б.
4. История.
5. Русское зарубежье.
6. Модернизация.
7. Красная Армия.
8. Коммунизм.
9. Сталинизм.
10. Политика.

Он же
Военная элита 20-30- годов ХХ века., М. Русское слово, 2004.
• Вводная часть
• Красные генералы и маршалы - "Наполеоновская легенда" в русском зарубежье
• Формирование советской военной номенклатуры
• Командный состав и военная элита Западного фронта в 1922-1924 гг.
• Советская военная элита в политической борьбе 20-х годов
• "Организация Тухачевского", "дело Варфоломеева" и "чистка" военной элиты в 1923 г.
• Военная элита, "германский Октябрь" и политическая борьба 1923-1924 гг.
• Генералы идут на смерть
• Военно-политические процессы второй половины 20-х годов
• Две модели модернизации Красной Армии и "падение" старой военной элиты
• Опасность войны на "два фронта".Обострение внутрикорпоративных отношений в советской военной элите
• И. Сталин, М. Тухачевский и "красные маршалы"
•Заключение

Есть в Е-виде
http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/

От Нумер
К BIGMAN (19.12.2006 02:48:21)
Дата 19.12.2006 17:58:12

Re: Что почитать...

Здравствуйте

>Есть в Е-виде
>
http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/

Прыгаю от счастья! Спасибо!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От oleg100
К BIGMAN (19.12.2006 02:48:21)
Дата 19.12.2006 03:20:25

Жуков - "Иной Сталин"

Жуков - "Иной Сталин"

От И. Кошкин
К oleg100 (19.12.2006 03:20:25)
Дата 19.12.2006 13:53:39

"Жуков - иной" Сталин (-)


От SDA
К И. Кошкин (19.12.2006 13:53:39)
Дата 19.12.2006 14:24:30

Пять баллов! (-)


От BIGMAN
К oleg100 (19.12.2006 03:20:25)
Дата 19.12.2006 11:04:51

Re: Жуков -...

>Жуков - "Иной Сталин"

??? Не понял.

От Константин Федченко
К BIGMAN (19.12.2006 11:04:51)
Дата 19.12.2006 11:05:51

Жуков - это фамилия автора (-)


От BIGMAN
К Константин Федченко (19.12.2006 11:05:51)
Дата 19.12.2006 11:11:49

Re: Жуков -...

Так мне это зачем? Тут другие интересуются...

От Паршев
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 19.12.2006 00:06:11

Ну поскольку о реальных причинах всё равно никто не написал,

ну хотя бы в виде перечня критериев для репрессирования - то и читать нечего (коллективное сумасшествие Политбюро в качестве причины - не предлагать).

От Добрыня
К Паршев (19.12.2006 00:06:11)
Дата 19.12.2006 20:56:34

А такая версия?

Приветствую!
В ходе дискуссий о дальнейших путях развития партия смертельно перессорилась. Противопоказаны тоталитарной партии дискуссии о смысле жизни - видя всплывшие аргументы, похожие на виденные у врагов, недалёкие люди (особенно юные комсомольцы) начинают психовать и считать говорящего это врагом. Дальше возникает положительная обратная связь "да ты враг! ах я враг? ну на тебе ещё!" Например, ляпнул где-то Сталин что-нибудь не очень марксистское - ага, враг. Про то сколько Троцкий и прочие вожди имели наляпать, я молчу.

Вот и постреляли в итоге своих и чужих. Из самой искренней и чистой ненависти к "предателям" и "толкающих партию к погибели". Ну и юные ежовские хунвейбины перестарались. Есть такая категория юных дураков, чистых помыслами и маузеры поминающих. А заговоры и сговоры - это всё кучкование на волне этой самой священной ненависти к предателям Светлых Идеалов.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От Паршев
К Добрыня (19.12.2006 20:56:34)
Дата 19.12.2006 22:40:24

Re: А такая...

>недалёкие люди (особенно юные комсомольцы) начинают психовать

Ну я же сказал уже два раза - вариант коллективного сумасшествия Политбюро не принимается.

>Есть такая категория юных дураков, чистых помыслами

Вот эт точно.



От Добрыня
К Паршев (19.12.2006 22:40:24)
Дата 20.12.2006 20:49:29

А причём здесь Политбюро?

Приветствую!
>>недалёкие люди (особенно юные комсомольцы) начинают психовать
>
>Ну я же сказал уже два раза - вариант коллективного сумасшествия Политбюро не принимается.

Речь о массах. О тех, кто в правдном гневе стучит на соседа, за то что тот говорит скептические вещи и накоенц окончательно оскорбляет советский народ заворачиванием котлеты в газету с портретом товарища Кагановича. О тех, кто навербован в НКВД. О тех, кто посещает партийные съезды. А само Политбюро никуда не денется - будет играть в эту борьбу как миленькое. Обзовёт какой-нибудь недалёкий депутат, заслуженный борец с царизмом, Сталина предателем, подпоют ему другие такие же заслуженные и их друзья рангом повыше - и пошла весёлая игра "кто кого".

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От DenisK
К Паршев (19.12.2006 00:06:11)
Дата 19.12.2006 19:11:23

Честно сказать...

...сложилось мнение что стреляли в основном по теме.
Другое дело что система из под контроля вышла.
В 37-38.
Деда моего тоже послали за голимый трёп в те годы.
Но прикол - еврейского вопроса не было, например.
Евреи были, а еврейского вопроса не было.
Это очень большая компетенция нужна - что бы при живых евреях еврейского вопроса не было...

С уважением, ДенисК

От Максим~1
К Паршев (19.12.2006 00:06:11)
Дата 19.12.2006 01:27:03

предыдущие флеймы и Куртуков

>ну хотя бы в виде перечня критериев для репрессирования - то и читать нечего (коллективное сумасшествие Политбюро в качестве причины - не предлагать).

Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.
2.В процесс подготовки к будущей войне входило заблаговременное составление списков потенциальной "пятой колонны" - по случаю п.1 эти списки были задействованы в сверхжестком варианте.
3.Под конец машина стала жевать кого не попадя.
Куртуков:
О социальном составе репрессированных
http://fat-yankey.livejournal.com/39693.html
http://fat-yankey.livejournal.com/39693.html?thread=379405#t379405

От Alexeich
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 20.12.2006 11:07:41

Re: если по простому сказать

>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:

Машина государственного управления была настроена на "кнут", а не на "пряник". В какой-то момент заработала положительная обратная связь, все пошло вразнос.
Конкретных причин и поводов можно много отыскать, но главное - несбалансированность государственного управления, положившего в основу репрессивный принцип поддержания равновесия в обществе.

От Максим~1
К Alexeich (20.12.2006 11:07:41)
Дата 20.12.2006 15:20:40

"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?

>Машина государственного управления была настроена на "кнут", а не на "пряник". В какой-то момент заработала положительная обратная связь, все пошло вразнос.
>Конкретных причин и поводов можно много отыскать, но главное - несбалансированность государственного управления, положившего в основу репрессивный принцип поддержания равновесия в обществе.

"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?
Плавали, знаем.
Праативные каммуняки (_ОНИ_!)исключительно вредили пакостили и мучили.
Все хорошее что было создано между 1917 и 1991гг. (а его было скромно говоря, немало) было создано "назло несмотря и вопреки"(ТМ) _ИМ_(ТМ).
8-)))

От Alexeich
К Максим~1 (20.12.2006 15:20:40)
Дата 21.12.2006 13:59:55

Re: к чему эти завывания?

>"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?
>Плавали, знаем.

ну хорошо если плавали.
А я вот не дослужился до наркома :( Правда я и не из крестьян.
Наличие пряников не исключает наличия кнута. Все дело в балансе, в том, что считается более важным. В начале 30-х была включена мощная репрессивная составляющая "регулировки" общества. Поскольку противовеса этой системе нормального не было предусмотрено, более того, усилена положительная обратная связь, она, естественно, пошла в разнос.
Что вы какую-то идеология "ИВС-ов", "коммуняк" и пр. тянете. Это же чистая матстатистика и теория конфликтов. Применимо к любому обществу.

От Сергей Зыков
К Максим~1 (20.12.2006 15:20:40)
Дата 20.12.2006 15:29:30

"И пряников, кстати, всегда не хватает на всех."

Б.Окуджава - Песенка о старом, больном, усталом короле, который отправился завоевывать чужую страну, и о том, что из этого получилось.
http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=54.167

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От Паршев
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 19.12.2006 12:12:41

Это не совсем ответ,

>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
>1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.

Даже можно сказать совсем не ответ. В чём причина и смысл этих Ваших "разборок"? Почему расстрелян маршал Егоров, с которым Сталин в Гражданскую под одной шинелью спал, а Буденный не расстрелян? И т.д.

Куртуков пишет о "бывших кулаках" - это отчасти видимо правда, но несколько искажает сложившийся кристальный облик 37-го года.

Ещё он пишет: "пострадавших от политических репрессий, то есть тех кого власть стреляла и сажала, чтобы устоять самой" - но не расшифровывает, что не мной одним замечено.
Есть впечатление по некоторому опыту, что Куртуков не всегда пишет всё, что понял по вопросу.

>3.Под конец машина стала жевать кого не попадя.

ну я же сказал - "не принимается".


От Нумер
К Паршев (19.12.2006 12:12:41)
Дата 20.12.2006 02:15:42

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
>>1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.
>
>Даже можно сказать совсем не ответ. В чём причина и смысл этих Ваших "разборок"? Почему расстрелян маршал Егоров, с которым Сталин в Гражданскую под одной шинелью спал, а Буденный не расстрелян? И т.д.

И это при том, что Будённый, судя по Минакову, проходил в переписке у недобитков как возможный союзник "в случае чего".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 19.12.2006 01:47:29

Существование заговора военных априори отметается? (-)


От БорисК
К И.Пыхалов (19.12.2006 01:47:29)
Дата 19.12.2006 09:53:01

Re: Существование заговора...

Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

От bvl
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 26.12.2006 09:37:07

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

Видите ли, вопрос о заговоре это не вопрос "веры". Либо мы говорим о наличии исторических доказательств заговора, либо об их полном отсутствии. (Последнее, кажется, никому не приходит в голову, поскольку не "стопроцентно доброкачественных" доказательств хоть пруд пруди).

Иначе говоря, хотелось бы чего-то существенного. Чего же? Вот и скажите перво-наперво, какие именно доказательства вам кажутся таковыми.

bvl



От Admiral
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 20.12.2006 10:22:26

Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии ... (+)

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

...Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии на то как и что именно в какой последовательности делать в плане развития : нести коммунизм другим странам ( Троцкий и компания ) или заняться усилением/развитием своей страны ( Сталин ) ??

На эту тему ЕМНИП писал Бушков.
Есть еще 2 книги на эту тему одного и того же автора "Россия и Германия : путь к пакту " и название второй не помню , там тоже указывается это обоснование реппрессий . И вывод о том что решили " играть на опережение ".
Очень хотелось бы узнать почему этот вариант не считается реальным ?

С Уважением !



От БорисК
К Admiral (20.12.2006 10:22:26)
Дата 21.12.2006 12:01:23

Re: Разве невозможен

>...Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии на то как и что именно в какой последовательности делать в плане развития : нести коммунизм другим странам ( Троцкий и компания ) или заняться усилением/развитием своей страны ( Сталин ) ??

>На эту тему ЕМНИП писал Бушков.
>Есть еще 2 книги на эту тему одного и того же автора "Россия и Германия : путь к пакту " и название второй не помню , там тоже указывается это обоснование реппрессий . И вывод о том что решили " играть на опережение ".
>Очень хотелось бы узнать почему этот вариант не считается реальным ?

От расхождения взглядов до организации широкого разветвленного заговора - дистанция огромного размера. Скрыть материальные доказательства существования широкого разветвленного заговора после ареста большого количества его участников, включая руководство, практически невозможно. Поэтому утверждать, что заговор существовал, только на основании признаний, полученных применявшимися в то время известными методами, просто несерьезно.

С уважением, БорисК.


От Александр Стукалин
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 12:00:09

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.
А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...

От БорисК
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 20.12.2006 08:06:51

Re: Существование заговора...

>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...

Списки заговорщиков, явки, пароли, планы переворотов, приказы, отчеты и т.д. и т.п. Это ж были военные люди, привыкли все делать, как положено. Да и от шпионажа в пользу Германии и от переписки с Троцким, в которых обвиняли Тухачевского, должны были остаться какие-то следы.

От Colder
К БорисК (20.12.2006 08:06:51)
Дата 25.12.2006 16:33:39

Я бы добавил

>>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...
Не-а
>Списки заговорщиков, явки, пароли, планы переворотов, приказы, отчеты и т.д. и т.п. Это ж были военные люди,
Дело не в "военных" людях. Есть куда более убойный аргУмент. Планировать заговор на "словах" - не просто несерьезно, а очень и очень опасно - для инициаторов. Слова к делу не пришьешь и нет абсолютно никакой гарантии, что чел не переметнется. Конечно, когда он сдаст инициатора, тот начнет вопить, что, дескать, вот двуличный гад! Но это будут только слова, ничем не подкрепленные. А вот если участник чем-то повязан более материальным - на бумаге, то трудновато ему будет отпереться от активной деятельности. Вообще есть прямая, хотя и не военно-историческая аналогия. В пьющем советском партаппарате очень не любили непьющих :). Это не значит что надо было ужираться в зюзю. Но и непьющих вообще не терпели - белые вороны. У меня отец, совершенно не умеющий пить, страдал от этого :). Или более привычный сюжет - гаишник, не берущий взятки :)

От БорисК
К Colder (25.12.2006 16:33:39)
Дата 26.12.2006 07:39:26

Re: Я бы...

>Дело не в "военных" людях. Есть куда более убойный аргУмент. Планировать заговор на "словах" - не просто несерьезно, а очень и очень опасно - для инициаторов. Слова к делу не пришьешь и нет абсолютно никакой гарантии, что чел не переметнется. Конечно, когда он сдаст инициатора, тот начнет вопить, что, дескать, вот двуличный гад! Но это будут только слова, ничем не подкрепленные. А вот если участник чем-то повязан более материальным - на бумаге, то трудновато ему будет отпереться от активной деятельности. Вообще есть прямая, хотя и не военно-историческая аналогия. В пьющем советском партаппарате очень не любили непьющих :). Это не значит что надо было ужираться в зюзю. Но и непьющих вообще не терпели - белые вороны. У меня отец, совершенно не умеющий пить, страдал от этого :). Или более привычный сюжет - гаишник, не берущий взятки :)

Все верно. И еще им надо было разработать систему не только захвата власти, но и ее удержания, иметь наготове приказы, декреты, воззвания и т.д., ведь в процессе переворота этим заниматься будет некогда.

Между прочим, первое минское подполье, организованное, главным образом, офицерами-окруженцами, было довольно быстро раскрыто немцами и практически полностью уничтожено, ведь немцам досталась вся их документация, включающая списки, адреса и явки. Из военных не получаются умелые заговорщики.

От Kazak
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 20.12.2006 00:31:38

Ну почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.
>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...

На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.
Например по попытке переворота в Эстонии в 1924 или в 1934 сохранилась куча документов.

Извините, если чем обидел.

От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 02:17:01

Кстати, о генералах и водке

>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.

Именно такой эпизод и имел место в российской истории. Собрались гвардейские офицеры, выпили водки и назвали государя-императора Павла I м...ом. Возможно, даже имели право. После чего отправились в Михайловский дворец. В результате следующий день Россия встречала с новым монархом.

И что примечательно, никакой документации заговорщики не вели.

От БорисК
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:17:01)
Дата 26.12.2006 07:31:42

Re: Кстати, о...

>Именно такой эпизод и имел место в российской истории. Собрались гвардейские офицеры, выпили водки и назвали государя-императора Павла I м...ом. Возможно, даже имели право. После чего отправились в Михайловский дворец. В результате следующий день Россия встречала с новым монархом.

Этот эпизод из российской истории не имеет никакого отношения к истории "заговора" Тухачевского. Согласно утверждениям Сталина на расширенном заседании Военного совета 2 июня 1937 г., это был военно-политический заговор против Советской власти, а не простая попытка дворцового переворота. Во главе заговора стояли 13 человек, из них 10 работали на иностранные разведки, некоторые с 1923 г. На тот момент уже было арестовано 300-400 человек, вовлеченных в заговор.

>И что примечательно, никакой документации заговорщики не вели.

Вы представляете себе собрания с выпивкой такой теплой компании в сотни людей, на которых они решали все заговорщицкие дела на протяжении многих лет без всякой документации?

От Олег...
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 02:03:58

Re: Ну почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.

Эдак собравшись и попив водки запросто
можно и настоящую Гражданскую войну начать.

Если мы с Вами соберемся на кухне и выпив водки
решим что Президента надо убирать - это одно...
А если собрались генералы, которые одним
телефонным звонком могут это реально сделать?

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 00:53:55

В 1924-м в Эстонии попытка переворота была реализована на практике

>>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...
>
>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.
>Например по попытке переворота в Эстонии в 1924 или в 1934 сохранилась куча документов.

Причём едва не увенчалась успехом.

В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.

Очень странно, что Вы не видите этой разницы.

От Kazak
К И.Пыхалов (20.12.2006 00:53:55)
Дата 20.12.2006 01:54:35

Не понял разницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Причём едва не увенчалась успехом.

Для эстонцев большинство документов были недоступны до конца 80-ых годов. Хотя собственно на территории Эстонии КаПо вело заговрщиков очень активно - с внедрением агентов и т.д.

>В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.

Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?
А учитывая, что все заговорщики поголовно были шпиёнами..


Извините, если чем обидел.

От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 01:54:35)
Дата 20.12.2006 02:09:26

Заговор, доведённый до практического исполнения, не может не оставить следов

Если по городу шастают танки, а глава государства прячется от боевиков в чулане, отрицать наличие заговора было бы как-то странно.

>Для эстонцев большинство документов были недоступны до конца 80-ых годов. Хотя собственно на территории Эстонии КаПо вело заговрщиков очень активно - с внедрением агентов и т.д.

Правильно. А для жителей РФ документы по заговору Тухачевского недоступны до сих пор. Хотя надо полагать, что НКВД вело заговорщиков не менее активно, с внедрением агентов и т.д.

>>В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.
>
>Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?

А зачем?

От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:09:26)
Дата 20.12.2006 02:14:20

Re: Заговор, доведённый...

Здравствуйте

>>Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?
>
>А зачем?

Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:14:20)
Дата 20.12.2006 02:22:04

Ну Вы будто шпионских боевиков обчитались

>Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.

Какие имена? Какие пароли? Какие явки?

Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?

От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:22:04)
Дата 20.12.2006 02:26:39

Re: Ну Вы...

Здравствуйте
>>Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.
>
>Какие имена? Какие пароли? Какие явки?

Это юмор.

>Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?

Понятия не имею. А этот момент кто-то вообще копал?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:26:39)
Дата 20.12.2006 02:31:25

Не копал, но думается, и копать-то особо нечего

>>Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?
>
>Понятия не имею. А этот момент кто-то вообще копал?

В отличие от революции, верхушечный переворот готовится куда незаметнее. А Тухачевский готовил именно верхушечный переворот.

От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:31:25)
Дата 20.12.2006 02:41:40

Re: Не копал,...

Здравствуйте

>А Тухачевский готовил именно верхушечный переворот.

И какие доказательства этого кроме "одна бабка сказала"? Разговоров о "мог/не мог" много, а сказать никто ничего толком не может. Одни слухи какие-то.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:41:40)
Дата 20.12.2006 03:06:29

Доказательство — приговор советского суда

>И какие доказательства этого кроме "одна бабка сказала"? Разговоров о "мог/не мог" много, а сказать никто ничего толком не может. Одни слухи какие-то.

Поступайте на работу в ЦА ФСБ. «И познаете вы истину, и истина сделает вас свободными».

От БорисК
К И.Пыхалов (20.12.2006 03:06:29)
Дата 26.12.2006 07:16:32

Re: Доказательство —...

Вот и я на том же основании доказываю, что Л.Берия был английским шпионом, а мне почему-то не все верят. А Вы верите?

От bvl
К БорисК (26.12.2006 07:16:32)
Дата 26.12.2006 09:26:30

Дело, видите ли, в том...

>Вот и я на том же основании доказываю, что Л.Берия был английским шпионом, а мне почему-то не все верят. А Вы верите?

Вне зависимости от "верю -- не верю" в исторической науке (в отличие от юриспруденции) принцип аналогии "не работает". Так что...

bvl



От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 03:06:29)
Дата 20.12.2006 03:32:27

Re: Доказательство —...

Здравствуйте

Приговор суда - это несерьёзно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Нумер
К Нумер (20.12.2006 03:32:27)
Дата 20.12.2006 03:33:12

Как "ля-ля", так и сталинисты и сталиноненавистники готовы. Как по делу-молчание (-)


От Нумер
К Нумер (20.12.2006 03:33:12)
Дата 20.12.2006 21:11:23

Вы не обижайтесь, но пока на фоне обилия разговров несколько раздражает

отсутствие конкретики и с той и сдругой стороны. При этом обе стороны свято уверены в своей правоте и говорят так, как будто получили истину из откровений господина Бога.

От Олег...
К Нумер (20.12.2006 21:11:23)
Дата 21.12.2006 16:41:21

А "другая сторона" - это какая? (-)


От Нумер
К Олег... (21.12.2006 16:41:21)
Дата 22.12.2006 00:13:05

Сталинисты и антисталинисты (-)


От Олег...
К Нумер (22.12.2006 00:13:05)
Дата 22.12.2006 00:31:50

И при чем тут репрессии?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

"Антисталинисты" - обвиняют. Без конкретики.
Так чем может конкретным отвестить другая сторона?

Я так подозореваю, что когда появятся конктетные обвинения,
появятся и конкретные ответы. До того - просто не могут появится...

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Нумер
К Олег... (22.12.2006 00:31:50)
Дата 25.12.2006 14:56:44

Абисняю

Антисталинисты кричат: "у, Сталин такой-секой, невинных "генералов" всех пострелял".
И тут начинают сталинисты: "у, Сталин рулит, все кого расстреляли - бездари и предатели". И те и те на вопрос "за что на самом деле расстреляли "генералов"" не отвечает и даже не пытается ответить.

От Олег...
К Нумер (25.12.2006 14:56:44)
Дата 25.12.2006 15:53:03

Не отношу себя ни к тем ни к другим...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Антисталинисты кричат: "у, Сталин такой-секой, невинных "генералов" всех пострелял".

>И тут начинают сталинисты: "у, Сталин рулит, все кого расстреляли - бездари и предатели". И те и те на вопрос "за что на самом деле расстреляли "генералов"" не отвечает и даже не пытается ответить.

Мне интересна история как таковая, без предпочтений...
Поэтому находясь как бы в стороне от тех и других
я не вижу повода отвечать конкретно не общие обвинения...
То есть с чего вдруг сталинисты начнут отвечать конкретно
на общие обвинения антисталинистов?

За что "на самом деле" расстреляли и кого именно -
это надо разбираться отдельно применитиельно к каждому случаю...
Думаю единого общего ответа тут быть не может,
как и в любом другом уголовном деле...
Или люббых других уголовных делах...

Общий ответ "посадили за кражи"
(то есть "посадили за заговор")
Вас не устраивает, насколько я понял?

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Нумер
К Олег... (25.12.2006 15:53:03)
Дата 25.12.2006 20:56:23

Re: Не отношу

Здравствуйте

>То есть с чего вдруг сталинисты начнут отвечать конкретно
>на общие обвинения антисталинистов?

Ну одно дело, если бы Пыхалов и ко исключительно ловили бы антисталинистов на недоказанности. Но ведь он ещё и выдвигает контртезисы, мол такой-то и такой-то предатели. И не он один. А как про доказательства спрашиваю, так начинаются всякие домыслы и ОБС. Нет, конечно, домыслы - это интересно, но они ничего недоказывают.

>За что "на самом деле" расстреляли и кого именно -
>это надо разбираться отдельно применитиельно к каждому случаю...

Ну вот начали разбираться. Бац - Пыхалов тезис двигает, мол Тухачевский предатель. Ну и где доказательства? Пока в лучшем случае разговоры, мол кто-то где-то видел некий документ, на основании которого сделал вывод, что заговор был.

>Общий ответ "посадили за кражи"
>(то есть "посадили за заговор")
>Вас не устраивает, насколько я понял?

Нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Андю
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 19.12.2006 12:09:14

Явки, пароли, печатный манифест, бутылка с ядом для т.Сталина и пр. атрибуты.:-) (-)


От Сергей Зыков
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:12:13

Re: Существование заговора...

какие есть материальные доказательства
насчет тайного умысла Сталина в непоможении участникам варшавского восстания? Тут вас даже признание обвиняемого устроило бы :)))

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От БорисК
К Сергей Зыков (19.12.2006 11:12:13)
Дата 20.12.2006 07:55:07

Re: Существование заговора...

>какие есть материальные доказательства
>насчет тайного умысла Сталина в непоможении участникам варшавского восстания? Тут вас даже признание обвиняемого устроило бы :)))

А при чем тут красные ботинки?

От Игорь Абрамов
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:07:27

Re: Существование заговора...

Какие вообще можно было бы ожидать вещдоки для заблаговременно раскрытого заговора? При этом в заговоре участвуют либо революционеры со стажем либо люди из их круга.

От БорисК
К Игорь Абрамов (19.12.2006 11:07:27)
Дата 20.12.2006 07:54:18

Re: Существование заговора...

>Какие вообще можно было бы ожидать вещдоки для заблаговременно раскрытого заговора? При этом в заговоре участвуют либо революционеры со стажем либо люди из их круга.

Это Тухачевский был революционером со стажем? В его "заговоре" состояли военные, конспирации не обученные.

От Гегемон
К Игорь Абрамов (19.12.2006 11:07:27)
Дата 19.12.2006 11:48:16

Для того, чтобы пришел Пиночет

Скажу как гуманитарий

нужен бессильный Альенде и бессмысленный террор MIRicones

С уважением

От Игорь Абрамов
К Гегемон (19.12.2006 11:48:16)
Дата 19.12.2006 13:10:51

Это к чему ?

>Скажу как гуманитарий
>нужен бессильный Альенде и бессмысленный террор MIRicones
>С уважением
Я про наличие (точнеее, их отсутствие) материальных признаков наличия заговора, при условии, что заговорщики не лохи.

А про объективные и субъективные признаки революционной ситуации еще у Владимира Ильича было все довольно внятно написано. И Ваши тезисы вполне этим положениям соответствуют.

От Booker
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:03:56

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.

С уважением.

От БорисК
К Booker (19.12.2006 11:03:56)
Дата 20.12.2006 07:52:06

Re: Существование заговора...

>Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.

Почему же, даже когда шпионские организации ловят, то находят рации, шифры, документы, явки и т.д. и т.п. А ведь они профессионалы в конспирации, в отличие от боенных.

С уважением, БорисК.

От Олег...
К БорисК (20.12.2006 07:52:06)
Дата 25.12.2006 15:55:38

Re: Существование заговора...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.
>
>Почему же, даже когда шпионские организации ловят, то находят рации, шифры, документы, явки и т.д. и т.п. А ведь они профессионалы в конспирации, в отличие от боенных.

В отличие от шпионов, военные заговоры планируются,
оганизовываются и претворяются в жизнь в рабочем порядке,
на рабочем же оборудовании, которого у военных и так в избытке...

Или Вы считаете, что в РККА тогда не было
раций, шифров и пр. необходимого???

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От БорисК
К Олег... (25.12.2006 15:55:38)
Дата 26.12.2006 07:12:38

Re: Существование заговора...

>В отличие от шпионов, военные заговоры планируются,
>оганизовываются и претворяются в жизнь в рабочем порядке,
>на рабочем же оборудовании, которого у военных и так в избытке...

>Или Вы считаете, что в РККА тогда не было
>раций, шифров и пр. необходимого???

Конечно, было. Поэтому очень интересно, почему не обнаружено, скажем, зашифрованных документов заговорщиков? Или Вы считаете, что они не умели пользоваться оборудованием, которого у них было в избытке??? Но ведь и незашифрованных тоже никто не обнаружил...

От Нумер
К Паршев (19.12.2006 00:06:11)
Дата 19.12.2006 00:19:43

Re: Ну поскольку...

Здравствуйте
>ну хотя бы в виде перечня критериев для репрессирования - то и читать нечего (коллективное сумасшествие Политбюро в качестве причины - не предлагать).

Это да. Хотя бы имена, пароли, явки, в смысле сколько, кого и когда.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Олег...
К Нумер (19.12.2006 00:19:43)
Дата 19.12.2006 00:43:22

Не было еще... Даже диссертации ни одной нет... (-)


От Александр Стукалин
К Олег... (19.12.2006 00:43:22)
Дата 19.12.2006 02:13:16

Так уж совсем ничего и не было...

...Вот, например, из недавно вышедшего.



ИВАНОВА А А
Издательство: Наука
Год издания: 2006 г.
EAN: 9785020350458
История ГУЛАГа, 1918 – 1958: социально-экономический и политико-правовой аспекты.
Впервые в мировой и отечественной историографии ГУЛАГ исследуется как социально-экономический и политико-правовой феномен советского государства. В монографии проанализированы теоретические и правовые основы советской репрессивной политики, исследованы причины и нормативная база создания и деятельности ГУЛАГа как карательной системы нового типа. На основе ранее не публиковавшихся архивных материалов, включающих, в частности, бухгалтерско-финансовую документацию МВД СССР, изучен процесс становления и функционирования советского лагерно-промышленного комплекса. Впервые в исторической науке предметом исследования стали специальные лагерные суды. Для историков, юристов, экономистов, политологов и более широкого круга читателей.
http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=232386&CatalogID=13

От Паршев
К Александр Стукалин (19.12.2006 02:13:16)
Дата 19.12.2006 11:56:39

А ГУЛАГ-то тут причём? Какую Вы видите связь между ГУЛАГом и делом

Тухачевского, скажем???

От Александр Стукалин
К Паршев (19.12.2006 11:56:39)
Дата 19.12.2006 13:06:14

Re: А ГУЛАГ-то...

>Тухачевского, скажем???
В данном случае под ГУЛАГОМ понимается репрессивная сиситема в целом, а не конкретное управление НКВД.
В 1918 г., как Вы понимаете, никакого ГУЛАГа и в помине не было...

От Паршев
К Александр Стукалин (19.12.2006 13:06:14)
Дата 19.12.2006 13:13:45

Т.е. эзоповым языком работа написана, между строк надо читать,

на подготовленного, так сказать, читателя рассчитана.
А оно надо?

От Олег...
К Александр Стукалин (19.12.2006 02:13:16)
Дата 19.12.2006 11:43:20

Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Прямо первые строчки:

Охарактеризовать сегодняшнее отношение россиян к сталинским репрессиям вообще, и к ГУЛАГу в частности, можно такими словами, как "расстройство памяти", "социальная амнезия", "забвение и умолчание". Именно такие выражения используют в своих исследованиях историки и социологи либерально-демократического направления, когда описывают современное общественное мнение россиян.

Фортификационный сайт:
http://www.fortification.ru/

От Исаев Алексей
К Нумер (18.12.2006 23:03:56)
Дата 18.12.2006 23:28:59

Черушева

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1468091/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2202623/
Бывает на лотках "все по 40 рублей".
Ну и Сувенирова "Трагедия РККА".

С уважением, Алексей Исаев

От Нумер
К Исаев Алексей (18.12.2006 23:28:59)
Дата 19.12.2006 00:21:02

За Черушева спасибо.

http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html

От БорисК
К Нумер (19.12.2006 00:21:02)
Дата 19.12.2006 09:31:11

Re: За Черушева...

У Черушева есть еще "Удар по своим. Красная армия 1938-1941", "Невиновных не бывает... Чекисты против военных. 1918-1953", и "Коменданты Кремля в лабиринтах власти".

От eugend
К БорисК (19.12.2006 09:31:11)
Дата 19.12.2006 10:51:12

Re: За Черушева...

>У Черушева есть еще "Удар по своим. Красная армия 1938-1941", "Невиновных не бывает... Чекисты против военных. 1918-1953", и "Коменданты Кремля в лабиринтах власти".

Последняя "Из ГУЛАГа прямо в бой" (ИМХО слабее предыдущих)

От Нумер
К Исаев Алексей (18.12.2006 23:28:59)
Дата 19.12.2006 00:20:28

Re: Черушева

Здравствуйте

>Ну и Сувенирова "Трагедия РККА".

Сувениров вроде известен как небестолковый, но завыватель на тему "всех расстреляли"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От Исаев Алексей
К Нумер (19.12.2006 00:20:28)
Дата 19.12.2006 09:30:00

У него в итоге получается забавно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таблица, из которой следует, что репрессиям подверглись 4 % от численности офицерского корпуса КА-41 и после нее "Мы видим, что 4%, но все равно это все ужасно, лучшие ушли итд."

С уважением, Алексей Исаев

От Нумер
К Исаев Алексей (19.12.2006 09:30:00)
Дата 19.12.2006 17:53:49

Re: У него...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Таблица, из которой следует, что репрессиям подверглись 4 % от численности офицерского корпуса КА-41 и после нее "Мы видим, что 4%, но все равно это все ужасно, лучшие ушли итд."

У него не забавно. Надо вначале книжку читать. Там как раз и написано, что большАя часть расстрелянных - высший ком.состав. А в процентах этого, понятно, не видно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!