От Максим~1
К Паршев
Дата 19.12.2006 01:27:03
Рубрики 1917-1939;

предыдущие флеймы и Куртуков

>ну хотя бы в виде перечня критериев для репрессирования - то и читать нечего (коллективное сумасшествие Политбюро в качестве причины - не предлагать).

Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.
2.В процесс подготовки к будущей войне входило заблаговременное составление списков потенциальной "пятой колонны" - по случаю п.1 эти списки были задействованы в сверхжестком варианте.
3.Под конец машина стала жевать кого не попадя.
Куртуков:
О социальном составе репрессированных
http://fat-yankey.livejournal.com/39693.html
http://fat-yankey.livejournal.com/39693.html?thread=379405#t379405
От Alexeich
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 20.12.2006 11:07:41

Re: если по простому сказать

>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:

Машина государственного управления была настроена на "кнут", а не на "пряник". В какой-то момент заработала положительная обратная связь, все пошло вразнос.
Конкретных причин и поводов можно много отыскать, но главное - несбалансированность государственного управления, положившего в основу репрессивный принцип поддержания равновесия в обществе.
От Максим~1
К Alexeich (20.12.2006 11:07:41)
Дата 20.12.2006 15:20:40

"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?

>Машина государственного управления была настроена на "кнут", а не на "пряник". В какой-то момент заработала положительная обратная связь, все пошло вразнос.
>Конкретных причин и поводов можно много отыскать, но главное - несбалансированность государственного управления, положившего в основу репрессивный принцип поддержания равновесия в обществе.

"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?
Плавали, знаем.
Праативные каммуняки (_ОНИ_!)исключительно вредили пакостили и мучили.
Все хорошее что было создано между 1917 и 1991гг. (а его было скромно говоря, немало) было создано "назло несмотря и вопреки"(ТМ) _ИМ_(ТМ).
8-)))
От Alexeich
К Максим~1 (20.12.2006 15:20:40)
Дата 21.12.2006 13:59:55

Re: к чему эти завывания?

>"из крестьян в наркомы(директора заводов, генералы)" - не пряник?
>Плавали, знаем.

ну хорошо если плавали.
А я вот не дослужился до наркома :( Правда я и не из крестьян.
Наличие пряников не исключает наличия кнута. Все дело в балансе, в том, что считается более важным. В начале 30-х была включена мощная репрессивная составляющая "регулировки" общества. Поскольку противовеса этой системе нормального не было предусмотрено, более того, усилена положительная обратная связь, она, естественно, пошла в разнос.
Что вы какую-то идеология "ИВС-ов", "коммуняк" и пр. тянете. Это же чистая матстатистика и теория конфликтов. Применимо к любому обществу.
От Сергей Зыков
К Максим~1 (20.12.2006 15:20:40)
Дата 20.12.2006 15:29:30

"И пряников, кстати, всегда не хватает на всех."

Б.Окуджава - Песенка о старом, больном, усталом короле, который отправился завоевывать чужую страну, и о том, что из этого получилось.
http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=54.167

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Паршев
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 19.12.2006 12:12:41

Это не совсем ответ,

>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
>1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.

Даже можно сказать совсем не ответ. В чём причина и смысл этих Ваших "разборок"? Почему расстрелян маршал Егоров, с которым Сталин в Гражданскую под одной шинелью спал, а Буденный не расстрелян? И т.д.

Куртуков пишет о "бывших кулаках" - это отчасти видимо правда, но несколько искажает сложившийся кристальный облик 37-го года.

Ещё он пишет: "пострадавших от политических репрессий, то есть тех кого власть стреляла и сажала, чтобы устоять самой" - но не расшифровывает, что не мной одним замечено.
Есть впечатление по некоторому опыту, что Куртуков не всегда пишет всё, что понял по вопросу.

>3.Под конец машина стала жевать кого не попадя.

ну я же сказал - "не принимается".
От Нумер
К Паршев (19.12.2006 12:12:41)
Дата 20.12.2006 02:15:42

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Репрессии тут обсуждали много раз, примерный ИМХО консенсус - 37-38 - несколько наложившихся друг на друга терроров:
>>1.Разборки наверху - уровень ЦК-маршалов-генералов-наркоматов-губкомов.
>
>Даже можно сказать совсем не ответ. В чём причина и смысл этих Ваших "разборок"? Почему расстрелян маршал Егоров, с которым Сталин в Гражданскую под одной шинелью спал, а Буденный не расстрелян? И т.д.

И это при том, что Будённый, судя по Минакову, проходил в переписке у недобитков как возможный союзник "в случае чего".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Максим~1 (19.12.2006 01:27:03)
Дата 19.12.2006 01:47:29

Существование заговора военных априори отметается? (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (19.12.2006 01:47:29)
Дата 19.12.2006 09:53:01

Re: Существование заговора...

Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.
От bvl
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 26.12.2006 09:37:07

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

Видите ли, вопрос о заговоре это не вопрос "веры". Либо мы говорим о наличии исторических доказательств заговора, либо об их полном отсутствии. (Последнее, кажется, никому не приходит в голову, поскольку не "стопроцентно доброкачественных" доказательств хоть пруд пруди).

Иначе говоря, хотелось бы чего-то существенного. Чего же? Вот и скажите перво-наперво, какие именно доказательства вам кажутся таковыми.

bvl
От Admiral
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 20.12.2006 10:22:26

Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии ... (+)

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

...Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии на то как и что именно в какой последовательности делать в плане развития : нести коммунизм другим странам ( Троцкий и компания ) или заняться усилением/развитием своей страны ( Сталин ) ??

На эту тему ЕМНИП писал Бушков.
Есть еще 2 книги на эту тему одного и того же автора "Россия и Германия : путь к пакту " и название второй не помню , там тоже указывается это обоснование реппрессий . И вывод о том что решили " играть на опережение ".
Очень хотелось бы узнать почему этот вариант не считается реальным ?

С Уважением !
От БорисК
К Admiral (20.12.2006 10:22:26)
Дата 21.12.2006 12:01:23

Re: Разве невозможен

>...Разве невозможен вариант расхождения взглядов партии на то как и что именно в какой последовательности делать в плане развития : нести коммунизм другим странам ( Троцкий и компания ) или заняться усилением/развитием своей страны ( Сталин ) ??

>На эту тему ЕМНИП писал Бушков.
>Есть еще 2 книги на эту тему одного и того же автора "Россия и Германия : путь к пакту " и название второй не помню , там тоже указывается это обоснование реппрессий . И вывод о том что решили " играть на опережение ".
>Очень хотелось бы узнать почему этот вариант не считается реальным ?

От расхождения взглядов до организации широкого разветвленного заговора - дистанция огромного размера. Скрыть материальные доказательства существования широкого разветвленного заговора после ареста большого количества его участников, включая руководство, практически невозможно. Поэтому утверждать, что заговор существовал, только на основании признаний, полученных применявшимися в то время известными методами, просто несерьезно.

С уважением, БорисК.
От Александр Стукалин
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 12:00:09

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.
А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...
От БорисК
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 20.12.2006 08:06:51

Re: Существование заговора...

>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...

Списки заговорщиков, явки, пароли, планы переворотов, приказы, отчеты и т.д. и т.п. Это ж были военные люди, привыкли все делать, как положено. Да и от шпионажа в пользу Германии и от переписки с Троцким, в которых обвиняли Тухачевского, должны были остаться какие-то следы.
От Colder
К БорисК (20.12.2006 08:06:51)
Дата 25.12.2006 16:33:39

Я бы добавил

>>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...
Не-а
>Списки заговорщиков, явки, пароли, планы переворотов, приказы, отчеты и т.д. и т.п. Это ж были военные люди,
Дело не в "военных" людях. Есть куда более убойный аргУмент. Планировать заговор на "словах" - не просто несерьезно, а очень и очень опасно - для инициаторов. Слова к делу не пришьешь и нет абсолютно никакой гарантии, что чел не переметнется. Конечно, когда он сдаст инициатора, тот начнет вопить, что, дескать, вот двуличный гад! Но это будут только слова, ничем не подкрепленные. А вот если участник чем-то повязан более материальным - на бумаге, то трудновато ему будет отпереться от активной деятельности. Вообще есть прямая, хотя и не военно-историческая аналогия. В пьющем советском партаппарате очень не любили непьющих :). Это не значит что надо было ужираться в зюзю. Но и непьющих вообще не терпели - белые вороны. У меня отец, совершенно не умеющий пить, страдал от этого :). Или более привычный сюжет - гаишник, не берущий взятки :)
От БорисК
К Colder (25.12.2006 16:33:39)
Дата 26.12.2006 07:39:26

Re: Я бы...

>Дело не в "военных" людях. Есть куда более убойный аргУмент. Планировать заговор на "словах" - не просто несерьезно, а очень и очень опасно - для инициаторов. Слова к делу не пришьешь и нет абсолютно никакой гарантии, что чел не переметнется. Конечно, когда он сдаст инициатора, тот начнет вопить, что, дескать, вот двуличный гад! Но это будут только слова, ничем не подкрепленные. А вот если участник чем-то повязан более материальным - на бумаге, то трудновато ему будет отпереться от активной деятельности. Вообще есть прямая, хотя и не военно-историческая аналогия. В пьющем советском партаппарате очень не любили непьющих :). Это не значит что надо было ужираться в зюзю. Но и непьющих вообще не терпели - белые вороны. У меня отец, совершенно не умеющий пить, страдал от этого :). Или более привычный сюжет - гаишник, не берущий взятки :)

Все верно. И еще им надо было разработать систему не только захвата власти, но и ее удержания, иметь наготове приказы, декреты, воззвания и т.д., ведь в процессе переворота этим заниматься будет некогда.

Между прочим, первое минское подполье, организованное, главным образом, офицерами-окруженцами, было довольно быстро раскрыто немцами и практически полностью уничтожено, ведь немцам досталась вся их документация, включающая списки, адреса и явки. Из военных не получаются умелые заговорщики.
От Kazak
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 20.12.2006 00:31:38

Ну почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.
>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...

На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.
Например по попытке переворота в Эстонии в 1924 или в 1934 сохранилась куча документов.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 02:17:01

Кстати, о генералах и водке

>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.

Именно такой эпизод и имел место в российской истории. Собрались гвардейские офицеры, выпили водки и назвали государя-императора Павла I м...ом. Возможно, даже имели право. После чего отправились в Михайловский дворец. В результате следующий день Россия встречала с новым монархом.

И что примечательно, никакой документации заговорщики не вели.
От БорисК
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:17:01)
Дата 26.12.2006 07:31:42

Re: Кстати, о...

>Именно такой эпизод и имел место в российской истории. Собрались гвардейские офицеры, выпили водки и назвали государя-императора Павла I м...ом. Возможно, даже имели право. После чего отправились в Михайловский дворец. В результате следующий день Россия встречала с новым монархом.

Этот эпизод из российской истории не имеет никакого отношения к истории "заговора" Тухачевского. Согласно утверждениям Сталина на расширенном заседании Военного совета 2 июня 1937 г., это был военно-политический заговор против Советской власти, а не простая попытка дворцового переворота. Во главе заговора стояли 13 человек, из них 10 работали на иностранные разведки, некоторые с 1923 г. На тот момент уже было арестовано 300-400 человек, вовлеченных в заговор.

>И что примечательно, никакой документации заговорщики не вели.

Вы представляете себе собрания с выпивкой такой теплой компании в сотни людей, на которых они решали все заговорщицкие дела на протяжении многих лет без всякой документации?
От Олег...
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 02:03:58

Re: Ну почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.

Эдак собравшись и попив водки запросто
можно и настоящую Гражданскую войну начать.

Если мы с Вами соберемся на кухне и выпив водки
решим что Президента надо убирать - это одно...
А если собрались генералы, которые одним
телефонным звонком могут это реально сделать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 00:31:38)
Дата 20.12.2006 00:53:55

В 1924-м в Эстонии попытка переворота была реализована на практике

>>А какие у заговора могут быть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства? Это ж заговор -- все на словах то есть...
>
>На словах - это собрались генереалы, выпили водки и назвали Сталина м...ом. Имеют кстати право.
>Например по попытке переворота в Эстонии в 1924 или в 1934 сохранилась куча документов.

Причём едва не увенчалась успехом.

В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.

Очень странно, что Вы не видите этой разницы.
От Kazak
К И.Пыхалов (20.12.2006 00:53:55)
Дата 20.12.2006 01:54:35

Не понял разницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Причём едва не увенчалась успехом.

Для эстонцев большинство документов были недоступны до конца 80-ых годов. Хотя собственно на территории Эстонии КаПо вело заговрщиков очень активно - с внедрением агентов и т.д.

>В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.

Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?
А учитывая, что все заговорщики поголовно были шпиёнами..


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (20.12.2006 01:54:35)
Дата 20.12.2006 02:09:26

Заговор, доведённый до практического исполнения, не может не оставить следов

Если по городу шастают танки, а глава государства прячется от боевиков в чулане, отрицать наличие заговора было бы как-то странно.

>Для эстонцев большинство документов были недоступны до конца 80-ых годов. Хотя собственно на территории Эстонии КаПо вело заговрщиков очень активно - с внедрением агентов и т.д.

Правильно. А для жителей РФ документы по заговору Тухачевского недоступны до сих пор. Хотя надо полагать, что НКВД вело заговорщиков не менее активно, с внедрением агентов и т.д.

>>В 1937-м в СССР гипотетическая попытка переворота была задавлена до начала активных действий со стороны заговорщиков.
>
>Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?

А зачем?
От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:09:26)
Дата 20.12.2006 02:14:20

Re: Заговор, доведённый...

Здравствуйте

>>Дык.. Ну хоть состав будующего правительста они на бумажке записали?
>
>А зачем?

Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:14:20)
Дата 20.12.2006 02:22:04

Ну Вы будто шпионских боевиков обчитались

>Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.

Какие имена? Какие пароли? Какие явки?

Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?
От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:22:04)
Дата 20.12.2006 02:26:39

Re: Ну Вы...

Здравствуйте
>>Переписка должна была остаться. Или записи какие-то. Имена, пароли, явки. Нельзя же весь план в голове держать.
>
>Какие имена? Какие пароли? Какие явки?

Это юмор.

>Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?

Понятия не имею. А этот момент кто-то вообще копал?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:26:39)
Дата 20.12.2006 02:31:25

Не копал, но думается, и копать-то особо нечего

>>Когда Брежнев с компанией готовили свержение Хрущёва, много после них документации осталось?
>
>Понятия не имею. А этот момент кто-то вообще копал?

В отличие от революции, верхушечный переворот готовится куда незаметнее. А Тухачевский готовил именно верхушечный переворот.
От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 02:31:25)
Дата 20.12.2006 02:41:40

Re: Не копал,...

Здравствуйте

>А Тухачевский готовил именно верхушечный переворот.

И какие доказательства этого кроме "одна бабка сказала"? Разговоров о "мог/не мог" много, а сказать никто ничего толком не может. Одни слухи какие-то.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (20.12.2006 02:41:40)
Дата 20.12.2006 03:06:29

Доказательство — приговор советского суда

>И какие доказательства этого кроме "одна бабка сказала"? Разговоров о "мог/не мог" много, а сказать никто ничего толком не может. Одни слухи какие-то.

Поступайте на работу в ЦА ФСБ. «И познаете вы истину, и истина сделает вас свободными».
От БорисК
К И.Пыхалов (20.12.2006 03:06:29)
Дата 26.12.2006 07:16:32

Re: Доказательство —...

Вот и я на том же основании доказываю, что Л.Берия был английским шпионом, а мне почему-то не все верят. А Вы верите?
От bvl
К БорисК (26.12.2006 07:16:32)
Дата 26.12.2006 09:26:30

Дело, видите ли, в том...

>Вот и я на том же основании доказываю, что Л.Берия был английским шпионом, а мне почему-то не все верят. А Вы верите?

Вне зависимости от "верю -- не верю" в исторической науке (в отличие от юриспруденции) принцип аналогии "не работает". Так что...

bvl
От Нумер
К И.Пыхалов (20.12.2006 03:06:29)
Дата 20.12.2006 03:32:27

Re: Доказательство —...

Здравствуйте

Приговор суда - это несерьёзно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Нумер (20.12.2006 03:32:27)
Дата 20.12.2006 03:33:12

Как "ля-ля", так и сталинисты и сталиноненавистники готовы. Как по делу-молчание (-)
От Нумер
К Нумер (20.12.2006 03:33:12)
Дата 20.12.2006 21:11:23

Вы не обижайтесь, но пока на фоне обилия разговров несколько раздражает

отсутствие конкретики и с той и сдругой стороны. При этом обе стороны свято уверены в своей правоте и говорят так, как будто получили истину из откровений господина Бога.
От Олег...
К Нумер (20.12.2006 21:11:23)
Дата 21.12.2006 16:41:21

А "другая сторона" - это какая? (-)
От Нумер
К Олег... (21.12.2006 16:41:21)
Дата 22.12.2006 00:13:05

Сталинисты и антисталинисты (-)
От Олег...
К Нумер (22.12.2006 00:13:05)
Дата 22.12.2006 00:31:50

И при чем тут репрессии?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

"Антисталинисты" - обвиняют. Без конкретики.
Так чем может конкретным отвестить другая сторона?

Я так подозореваю, что когда появятся конктетные обвинения,
появятся и конкретные ответы. До того - просто не могут появится...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (22.12.2006 00:31:50)
Дата 25.12.2006 14:56:44

Абисняю

Антисталинисты кричат: "у, Сталин такой-секой, невинных "генералов" всех пострелял".
И тут начинают сталинисты: "у, Сталин рулит, все кого расстреляли - бездари и предатели". И те и те на вопрос "за что на самом деле расстреляли "генералов"" не отвечает и даже не пытается ответить.
От Олег...
К Нумер (25.12.2006 14:56:44)
Дата 25.12.2006 15:53:03

Не отношу себя ни к тем ни к другим...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Антисталинисты кричат: "у, Сталин такой-секой, невинных "генералов" всех пострелял".

>И тут начинают сталинисты: "у, Сталин рулит, все кого расстреляли - бездари и предатели". И те и те на вопрос "за что на самом деле расстреляли "генералов"" не отвечает и даже не пытается ответить.

Мне интересна история как таковая, без предпочтений...
Поэтому находясь как бы в стороне от тех и других
я не вижу повода отвечать конкретно не общие обвинения...
То есть с чего вдруг сталинисты начнут отвечать конкретно
на общие обвинения антисталинистов?

За что "на самом деле" расстреляли и кого именно -
это надо разбираться отдельно применитиельно к каждому случаю...
Думаю единого общего ответа тут быть не может,
как и в любом другом уголовном деле...
Или люббых других уголовных делах...

Общий ответ "посадили за кражи"
(то есть "посадили за заговор")
Вас не устраивает, насколько я понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (25.12.2006 15:53:03)
Дата 25.12.2006 20:56:23

Re: Не отношу

Здравствуйте

>То есть с чего вдруг сталинисты начнут отвечать конкретно
>на общие обвинения антисталинистов?

Ну одно дело, если бы Пыхалов и ко исключительно ловили бы антисталинистов на недоказанности. Но ведь он ещё и выдвигает контртезисы, мол такой-то и такой-то предатели. И не он один. А как про доказательства спрашиваю, так начинаются всякие домыслы и ОБС. Нет, конечно, домыслы - это интересно, но они ничего недоказывают.

>За что "на самом деле" расстреляли и кого именно -
>это надо разбираться отдельно применитиельно к каждому случаю...

Ну вот начали разбираться. Бац - Пыхалов тезис двигает, мол Тухачевский предатель. Ну и где доказательства? Пока в лучшем случае разговоры, мол кто-то где-то видел некий документ, на основании которого сделал вывод, что заговор был.

>Общий ответ "посадили за кражи"
>(то есть "посадили за заговор")
>Вас не устраивает, насколько я понял?

Нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Александр Стукалин (19.12.2006 12:00:09)
Дата 19.12.2006 12:09:14

Явки, пароли, печатный манифест, бутылка с ядом для т.Сталина и пр. атрибуты.:-) (-)
От Сергей Зыков
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:12:13

Re: Существование заговора...

какие есть материальные доказательства
насчет тайного умысла Сталина в непоможении участникам варшавского восстания? Тут вас даже признание обвиняемого устроило бы :)))

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От БорисК
К Сергей Зыков (19.12.2006 11:12:13)
Дата 20.12.2006 07:55:07

Re: Существование заговора...

>какие есть материальные доказательства
>насчет тайного умысла Сталина в непоможении участникам варшавского восстания? Тут вас даже признание обвиняемого устроило бы :)))

А при чем тут красные ботинки?
От Игорь Абрамов
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:07:27

Re: Существование заговора...

Какие вообще можно было бы ожидать вещдоки для заблаговременно раскрытого заговора? При этом в заговоре участвуют либо революционеры со стажем либо люди из их круга.
От БорисК
К Игорь Абрамов (19.12.2006 11:07:27)
Дата 20.12.2006 07:54:18

Re: Существование заговора...

>Какие вообще можно было бы ожидать вещдоки для заблаговременно раскрытого заговора? При этом в заговоре участвуют либо революционеры со стажем либо люди из их круга.

Это Тухачевский был революционером со стажем? В его "заговоре" состояли военные, конспирации не обученные.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (19.12.2006 11:07:27)
Дата 19.12.2006 11:48:16

Для того, чтобы пришел Пиночет

Скажу как гуманитарий

нужен бессильный Альенде и бессмысленный террор MIRicones

С уважением
От Игорь Абрамов
К Гегемон (19.12.2006 11:48:16)
Дата 19.12.2006 13:10:51

Это к чему ?

>Скажу как гуманитарий
>нужен бессильный Альенде и бессмысленный террор MIRicones
>С уважением
Я про наличие (точнеее, их отсутствие) материальных признаков наличия заговора, при условии, что заговорщики не лохи.

А про объективные и субъективные признаки революционной ситуации еще у Владимира Ильича было все довольно внятно написано. И Ваши тезисы вполне этим положениям соответствуют.
От Booker
К БорисК (19.12.2006 09:53:01)
Дата 19.12.2006 11:03:56

Re: Существование заговора...

>Для того, чтобы в него поверить, нужны материальные доказательства кроме признания обвиняемых.

Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.

С уважением.
От БорисК
К Booker (19.12.2006 11:03:56)
Дата 20.12.2006 07:52:06

Re: Существование заговора...

>Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.

Почему же, даже когда шпионские организации ловят, то находят рации, шифры, документы, явки и т.д. и т.п. А ведь они профессионалы в конспирации, в отличие от боенных.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (20.12.2006 07:52:06)
Дата 25.12.2006 15:55:38

Re: Существование заговора...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Ну, по этому критерию - заговоров в истории не было никогда. В смысле, заблаговременно раскрытых.
>
>Почему же, даже когда шпионские организации ловят, то находят рации, шифры, документы, явки и т.д. и т.п. А ведь они профессионалы в конспирации, в отличие от боенных.

В отличие от шпионов, военные заговоры планируются,
оганизовываются и претворяются в жизнь в рабочем порядке,
на рабочем же оборудовании, которого у военных и так в избытке...

Или Вы считаете, что в РККА тогда не было
раций, шифров и пр. необходимого???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (25.12.2006 15:55:38)
Дата 26.12.2006 07:12:38

Re: Существование заговора...

>В отличие от шпионов, военные заговоры планируются,
>оганизовываются и претворяются в жизнь в рабочем порядке,
>на рабочем же оборудовании, которого у военных и так в избытке...

>Или Вы считаете, что в РККА тогда не было
>раций, шифров и пр. необходимого???

Конечно, было. Поэтому очень интересно, почему не обнаружено, скажем, зашифрованных документов заговорщиков? Или Вы считаете, что они не умели пользоваться оборудованием, которого у них было в избытке??? Но ведь и незашифрованных тоже никто не обнаружил...