ВИФ2 NE : Ветка : Когда наступить конец монголам

От	Kalash
К	All
Дата	19.12.2006 04:06:26
Рубрики	11-19 век;

Когда наступить конец монголам

Всвязи с веточкой о казаках отбившихся от тысяч кокандцев возник вопрос. Когда , гораздо более приличное азиатское войско, например,монгольское войско времен Чингизхана могло быть остановлено европейскими войсками? С появлением пулеметов или раньше, с появление полевой артиллерии? Только ручное огнестрельное оружие, типа гладкоствольных дульнозарядок, даже в руках регулярного войска не представляется мне достаточным средством борьбы с монголами.

От	Мелхиседек
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 23:58:42

Re: Когда наступить...

>Всвязи с веточкой о казаках отбившихся от тысяч кокандцев возник вопрос. Когда , гораздо более приличное азиатское войско, например,монгольское войско времен Чингизхана могло быть остановлено европейскими войсками? С появлением пулеметов или раньше, с появление полевой артиллерии? Только ручное огнестрельное оружие, типа гладкоствольных дульнозарядок, даже в руках регулярного войска не представляется мне достаточным средством борьбы с монголами.

это скорее вопрос организации, на тот переиод в европе с этим плохо

имхо в войне римом времен цезаря или траяна монголам ничего не светило

нашествие на русь века 17 было бы так же провалено, если ек брать голодное время 1601-03 и его последствие

От	В. Кашин
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 20:00:12

Не преувеличивается ли роль европейских замков ?

Добрый день!

Большинство феодальных замков монголы могли бы легко обходить, разоряя земледельческую округу. Замок - прежде всего жилище и военная база конкретного феодала, обеспечивающая его господство над округой, стратегического положения может и не занимать. Мелкие баронские отряды монголы могли бы оставлять в тылу. Централизованной системы снабжения с каких-то баз у орды не было, следовательно, вылазки гарнизона замка в количестве нескольких десятков по-разному вооруженных всадников для монголов не опасны. Сидение феодалов с их воинами по замкам приводит скорее к бессмысленному распылению сил и может быть даже на руку монголам.

Укрепленные города с серьезным населением и экономической базой монголы должны были бы брать. Но не совсем понятно, почему это должно было быть для них более сложным, чем захват укрепленных городов в Китае и Центральной Азии. Стены китайских городов ИМХО были явно массивнее, чем у европейских, по планировке они едва ли в чем-то уступали, по количеству арбалетов и метательной артиллерии тоже. Следовательно, нет оснований, считать, что европейские города должны были стать какой-то неразрешимой проблемой. Ясно, что их взятие обходилось бы дороже, чем взятие примитивных русских крепостей, но ничего невыполнимого для монголов в этом не было.

Следовательно, завоевание Европы с военной точки зрения потребовало бы многолетней военной компании, но было бы неизбежным если бы монголы были политически готовы к подобному предприятию.

С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (19.12.2006 20:00:12)
Дата	19.12.2006 21:15:59

Re: Не преувеличивается...

> Большинство феодальных замков монголы могли бы легко обходить, разоряя земледельческую округу. Замок - прежде всего жилище и военная база конкретного феодала, обеспечивающая его господство над округой, стратегического положения может и не занимать. Мелкие баронские отряды монголы могли бы оставлять в тылу. Централизованной системы снабжения с каких-то баз у орды не было, следовательно, вылазки гарнизона замка в количестве нескольких десятков по-разному вооруженных всадников для монголов не опасны. Сидение феодалов с их воинами по замкам приводит скорее к бессмысленному распылению сил и может быть даже на руку монголам.

В военное время замок - прежде всего место складирования припасов и укрытия сельского населения (способного значительно усилить гарнизон замка). Средневековый феодал - это не просто эксплуататор, но прежде всего защитник и организатор. Причем строились замки обычно в ключевых местах - у бродов и мостов, в лесных лощинах и ущельях, перемычках между болотами, на господствующих возвышенностях с наилучшим обзором вокруг.
Последнее важно - средневековая Европа мало походила даже на современную Европу (сейчас преобладают крупные хозяйства с большими полями, леса и кустарники вырублены, болота осушены, пробиты дороги, раньше же местность была парцеллярной).

Ввиду отсутствия централизованного снабжения татаро-монгольская армия была вынуждена действовать широким фронтом, разбиваясь на отдельные отряды. В условиях Западной и Центральной Европы это означало рассеяться по отдельным полям, перегороженным валами, стенками, канавами и рядами кустов/деревьев на небольшие участки, и зажатыми между лесами-болотами-горами-реками.
Вылазка баронского отряда из замка, особенно скоординированная с вылазкой крестьян из леса, могла весьма дорого обойтись таким мародерам. Никакое "боевое охранение" им особо не помогло бы - именно из-за расчлененной местности.
На этом была основана вся повседневная средневековая военная жизнь - конных грабителей хватало и без монголов.
И отсутствие конных лучников в Зап. Европе - не от европейской дебильности, а от невысокой эффективности данного рода войск в европейских условиях.

> Укрепленные города с серьезным населением и экономической базой монголы должны были бы брать. Но не совсем понятно, почему это должно было быть для них более сложным, чем захват укрепленных городов в Китае и Центральной Азии. Стены китайских городов ИМХО были явно массивнее, чем у европейских, по планировке они едва ли в чем-то уступали, по количеству арбалетов и метательной артиллерии тоже. Следовательно, нет оснований, считать, что европейские города должны были стать какой-то неразрешимой проблемой. Ясно, что их взятие обходилось бы дороже, чем взятие примитивных русских крепостей, но ничего невыполнимого для монголов в этом не было.

По моему мнению, к 1240 г. западноевропейская крепостная архитектура уже качественно опережала китайскую (сомневаюсь, что в Китае можно найти что-нибудь равное по технической сложности Куси или Шато-Гайяру), начали выходить вперед и арбалеты с метательными машинами (в Китае не было требюше с противовесом, не было торсионных машин, да и китайские арбалеты, как станковые, так и со стременем, кажутся примитивнее европейских).
Кроме того, городов в Зап. Европе было относительно больше и они лучше вписывались в местность. Возможно, еще более важна развитость самоуправления в городах, позволившая содержать высоко мотивированные и хорошо подготовленные милиции. Последнее, видимо, было особенно слабым местом Китая.

> Следовательно, завоевание Европы с военной точки зрения потребовало бы многолетней военной компании, но было бы неизбежным если бы монголы были политически готовы к подобному предприятию.

Видимо, монголы в принципе не могли быть готовы к подобному предприятию. Постепенная деградация и развал западной части их империи уже после смерти первого-второго поколения чингизидов, заметная с 1260-х гг., едва ли была исторической случайностью.
На Востоке Хубилай опирался не столько на монголов, сколько на Северный Китай; в Китае вообще было привычно правление чужеземных династий.
На Западе у монголов такой внутренней опоры не было, они были слишком чужды местному населению даже в расовом отношении. Какой-то опорой стали кочевые тюрки, но для борьбы с оседлыми цивилизациями они не очень годились. Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.

Лично я думаю, что шансы на завоевание Зап. Европы монголами были бы крайне низкие, не больше 10%. 60% - что они истощились бы в мелких войнах, 30% - что их вторжение закончилось бы еще одними Каталаунскими полями/Пуатье/Лехом/Лас-Навас-де-Толоса.

Не следует переоценивать раздробленность Зап. Европы. В 1187 г. египетский Саладин смог заманить армию Иерусалимского королевства в безводную местность, расчленить и уничтожить при Хаттине, после чего почти всё королевство попало в его руки. Вся Европа была в шоке и прострации. И что же? Уже на следующий год папа объявил крестовый поход, и со всех её концов через тридевять земель с огромными расходами для себя двинулись добровольцы в Палестину. Причем ни одна из трех армий 3-го крестового похода грубых ошибок в боях с сарацинами больше не совершала. То есть учиться европейцы могли очень быстро, умели мобилизовываться и находить правильные тактические приемы.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (19.12.2006 21:15:59)
Дата	20.12.2006 16:36:13

Re: Не преувеличивается...

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (20.12.2006 16:36:13)
Дата	21.12.2006 19:42:46

Re: Не преувеличивается...

> Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.

13 в. - это время внутренней колонизации по всей Европе, в связи с резким ростом населения.
Но и тогда недостатка леса как такового не было (уж в Германии-то точно). Другое дело, что крупные дубы, предпочитаемые для постройки кораблей-коггов, быстро повырубили и их приходилось брать на особый учет. Дубы вообще растут на наиболее плодородных землях, что издревле замечено крестьянством, и потому страдают в первую очередь.

> Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.

Сотню монголов на низеньких лошадках даже два десятка тяжелых всадников в кольчугах раскидали и порубили бы. Лишь бы удалось подобраться метров на 100 для броска галопом. Можно даже 200, но местность должна не позволять монголам легко рассыпаться в разные стороны. Скажем, если загнать их в угол между рекой и оврагом, очень даже можно значительную часть в овраге похоронить.

Крестьян можно использовать для защиты замков (на требюше с тяговыми веревками), для самообороны в лесах и горах (весь вопрос в том, чтобы дозорные их вовремя предупредили о необходимости бегства), и для отбора лучших из них в пешие копейщики и арбалетчики. Последних в полевом сражении можно использовать для прикрытия флангов (в сочетании с естественными преградами) либо построить "стеной" и поперек всего поля и использовать для вытеснения противника на неудобное место. Поля-то в Европе были маленькие, сзади них всегда имелось что-то узкое и нехорошее.

> Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.

Что значит "убогое впечатление"? Они были малоуязвимы для стенобитных машин того времени (кстати, круглые башни предпочтительнее прямоугольных) и неуязвимы для зажигательного оружия, арбалеты из бойниц верхнего яруса были дальнобойнее луков.
Вообще же сравнение отдельно выбранных городов и крепостей бесполезно.

> Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.

Что касается торсионных машин, поищите в сети "спрингалд".
В обороне укреплений использовались стационарные арбалеты с воротом или "натяжительной стойкой" (оспье по-французски). Что касается разных китайских многолучных устройств, это скорее извраты, чем навороты, свидетельствующие о нерациональности китайского сознания.
Порох в то время имел почти исключительно психологическое значение, и оно было слабое (у французских крестоносцев в Египте в 1250-х гг. он большого испуга не вызвал).

> Различные формы цеховой организации были и у китайцев.

Речь идет не о профессиональной организации, а о самоуправлении городов, т.е. о самосознании и самоорганизации горожан.

> Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.

Европейская военная организация была приспособлена к европейским природно-климатическим и социальным условиям. Была ли к ним приспособлена монгольская военная организация - сомнительно.

> Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.

В Европе - вряд ли. Для Китая монголы были привычным соседом, уже имелся недавний опыт кочевых народов, правивших значительными частями Китая.
Для Европы они были слишком чужды. Католическая Европа имела значительную степень культурного единства, верховный духовный авторитет - папу. Думаю, сотрудничество с язычниками-сыроядцами скажем, поляков, хорватов или даже венгров против других католических народов было бы немыслимо. По тогдашним меркам это было бы даже не предательство, а нечто запредельное.

> Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.

Что-то немного они навоевали в Европе после 1241 г., как и на Ближнем Востоке.

>>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
> Не уверен. Откуда такой вывод?

Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.

> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.

А я думаю, что даже если монголы лично переселились бы в Сев. Причерноморье, на манер калмыков, особых изменений в реальной истории бы не произошло.

> Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром.

Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.

> Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.

У крестоносцев было три армии и три командира, причем внутри каждой из армий порядка было достаточно. Фридрих Барбаросса также прошел наискосок через все владения сельджуков без ошибок и серьезных потерь. И у Филиппа-Августа всё было в порядке, хотя удалился он рановато.
А предположим, они не отправились бы в Палестину, а навалились на засевших в Венгрии монголо-татар с трех сторон, пусть даже и без большого стратегического планирования? В Венгрию и добровольцев набралось бы вдвое больше, если не втрое-впятеро - все-таки и идти ближе, и цели понятнее.

> Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.

Одну выиграл бы Ричард, другую Филипп, третью Фридрих, а там и загрустили бы венгерские монголы, и стали бы собираться обратно, в необъятные степи.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (21.12.2006 19:42:46)
Дата	21.12.2006 21:33:43

Re: Не преувеличивается...

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (21.12.2006 21:33:43)
Дата	21.12.2006 23:52:29

Re: Не преувеличивается...

>Добрый день!

Добрая ночь,

> Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.

В Восточной Германии и Чехии внутренняя колонизация датируется именно 13 веком, причем ближе к концу.
Впрочем, сведение леса не означает, что местность становилась пригодной для длительных скачек. Очищенное пространство делилось на мелкие поля, обычно разделенные дренажными канавами, насыпями, в скалистых местах - стенками из собранных на поле камней, или изгородями, часто живыми. Начиная с Майна и Рейна повсеместно встречались сады и виноградники.

Любимым занятием рыцарства была охота, и именно в лесу. Но суть не в том, кто был более привычен к лесу, а в том, что в лесу конные лучники свои преимущества теряют.

> Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?

Типичный мелкий барон - запросто. В данный период рыцари сражались в составе "конруа" в 20-30 плотно построенных в 1-2 шеренги тяжеловооруженных всадников, возглавляемых баннеретом - "знаменным рыцарем". В одиночку действовать было не принято.

> На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?

Вроде бы особо в кавказские ущелья монголы не углублялись, к беглым аланам, например. Если же брать Кахетию, то это слишком мелкое государство, с паршивенькое европейское герцогство. В Европе такие шли непрерывно десятками.

> Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.

Да почему. Косой лошади под коленки - и вот монгол пеший. Если у отряда монголов не будет возможности держать дистанцию, численно превосходящая толпа крестьян на пересеченной местности их забьет выпрямленными косами, дубинами, топорами. Лишь бы прижать к канаве, реке, морю, скалам, окружить в лесу.
Такое и с рыцарскими отрядами случалось нередко, если они оказывались неспособны держать плотный строй или действовать с разгона.
Литовцы с войском Ливонским орденом при Дурбе в 1236 г., например.

> Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.

А из кого набирались сержанты, как не из крестьян? Естественно, не всех поголовно, а лучших. Лишь бы имелись вооружение и несколько месяцев на подготовку.
В армии 4-го крестового похода в 1202 г. было 30 тыс. документально подтвержденных участников - рыцарей из них меньшинство. В 5-м и 6-м крестовых походах в Египет набиралось еще больше участников, и тоже в подавляющем большинстве пешие копейщики и арбалетчики. Именно они служили опорой боевого порядка против мамелюкской конницы.

Держать строй умели. Пусть средневековая "стена" (известная со времен русов и англосаксов) - не македонская фаланга, но от древнегреческой не очень отличается. Куртре в 1302 г. - типичная фаланга на 10 тыс. человек, из цеховых ремесленников и зажиточных крестьян. Смогла отбить рыцарский удар (слишком короткий для должного разгона, поскольку помешала канава поперек поля), оттеснить массу рыцарей к канаве, сколько-то пройдя строем по полю, и устроить там резню. У монголов прорвать её лобовым ударом вообще шансов бы не было, фланги были прикрыты болотом и рекой, сзади замок Куртре - пришлось бы пятиться. Так ведь леса, реки и болота повсюду.

> Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.

У Людовика Святого в Египте в 1249-50 гг. никто не разбегался от мамелюков, а пехоты там было невесть сколько, кроме 2500 рыцарей и 5000 профессиональных арбалетчиков. Так бы и завоевали Египет, если бы не провал со снабжением.

> Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).

Похоже на сказки. Разве что большинство "горожан" на самом деле жили сельским хозяйством.

> Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.

"Спингарда" впервые упомянута во Франции в 1249 г. в связи с подготовкой экспедиции в Египет. Вероятно, происходит от арабского "зийара", известного с конца 12 в.

> Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.

Такие системы проектировались и в эпоху Возрождения, есть среди рисунков Леонардо да Винчи и в немецких трактатах 15 в. Однако всегда было ясно, что дорогостоящие большие композитные луки лучше использовать в составе отдельных арбалетов с простым, но мощным и надежным воротом, чем лепить на один станок. У китайцев эстетика явно преобладала над здравым смыслом.

> В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.

В Европе они делались на основе серы, смолы и льняного масла (олифы). Только каменные стены не горят.

> Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.

А как же все крестовые походы, Леньяно, Бувин 1214 г., Куртре. Пехота применялась, и служила опорой для рыцарской конницы. Фалангой, прямоугольником, "короной" из пикинеров. Конечно, гоняться за монголами она не могла, но отбиваться с использованием больших щитов и арбалетчиков - могла. Умелый полководец мог использовать её для вытеснения противника с открытого поля боя. Поля никогда не превышали 2 км в поперечнике, а значит, тысяч 6-10 могли перекрыть такое поле полностью.

> А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно.

В европейских условиях невозможно выиграть войну без тяжелой конницы или пехоты.

> Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.

Мусульманская культура в то время была сравнима с европейской, веками шла торговля, мирное сосуществование было возможно.
Языческий грабительский табор на территории католической страны - это нечто совсем другое.
Либо монголы в Венгрии приняли бы европейские правила общежития (как их к концу 10 в. приняли венгры), либо их вырезали бы, и скорее рано, чем поздно.

>>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
> Вы уверены, что это полная подборка?

Для русских летописей - уверен. Даже 1261 г. упоминается в единственной, Ипатьевской (и очень подробной и для последующих лет). Северо-восточные летописи заканчивают "татарские пороки" вообще походом 1237-41 гг.
Теоретически что-то более позднее может встретиться в польских или венгерских хрониках, но сомневаюсь.

>>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
> А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...

Так не удалось бы эти ключевые крепости брать быстро. Не очень хорошо у батыевых татар получалось с каменными крепостями. Пришлось бы долго стоять на месте. И трудности со снабжением появились бы - поскольку все запасы свезли бы в эту крепость. Значит, пришлось бы рассылать далеко отдельные отряды. Эти отряды и били бы один за другим ополчения соседних регионов. Так и иссякло войско бы потихоньку. А потом его настигли бы у одной из крепостей и разгромили бы окончательно.

> Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.

Извините, одно дело поход в Палестину за славой вроде как, другое - вопрос жизни и смерти, безопасности собственных владений. В 1241 г. монголо-татары произвели такое впечатление на Европу, что против них поднялись бы все, позабыв о распрях. В том же 1241 г. в Моравию направлялись войска чешского короля и немецких князей, просто не успели, монголы слишком быстро ушли на юг. Но если бы они остались в Венгрии, туда уже в 1242 г. начали бы наступать крестоносцы. Не с первого, так со второго или третьего захода, но вывели бы поганых.
Не так уж и много этих тюрко-монголов было, по сравнению с католическим миром.

> Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.

Как раз в 1240 г. у всей Европы был уже признанный моральный лидер - король Франции Людовик IX. Какой из него вышел бы полководец против монголов - сказать трудно, но его верховенство и авторитет едва ли кто-то оспаривал бы. Да и Фридрих II Гогенштауфен был заметной личностью, может быть, не столь моральной, зато с большим опытом в восточных делах.

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (20.12.2006 16:36:13)
Дата	20.12.2006 17:26:00

в общем со всем согласен, кроме итогов

День добрый

> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток.
------------
ну так там база у монгольских ханов была. И хаживали они в кон. 13-сер. 14-го века по всем балканам, через византию на сквозь и в польшу и в венгрию. шуму было много, вреда для европы мало. База нужна была в Паннонии.

Денисов

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (20.12.2006 17:26:00)
Дата	20.12.2006 19:38:20

Панонния - все же анклав

Здравствуйте, Алл
>День добрый

>> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток.
>------------
>ну так там база у монгольских ханов была. И хаживали они в кон. 13-сер. 14-го века по всем балканам, через византию на сквозь и в польшу и в венгрию. шуму было много, вреда для европы мало. База нужна была в Паннонии.

Хотя и вполне пригодный, для обеспечения "кормовой базы" 2х-3х туменов. Проблема была в другом, "империя Чингиза" начала раскалыватся на "государства чингизидов" уже при сыновьях "Великого Завоевателя". И обеспечить "массовый долговременный напор" на Зап Европу "Золотая Орда" уже не "шмогла". Ее "главные противники "сугубо унутренние", на юге и юго-востоке. Те же "Иранские Хулахиды", и чингизиды владеющие междуречьем Сыр и Аму Дарьи. Да и еще проблема "Дешт ы Кыпчак" :-))

>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Random
К	Д.И.У. (19.12.2006 21:15:59)
Дата	20.12.2006 15:18:44

в целом согласен, но маленькое замечание

>в Китае <...> не было торсионных машин
С точностью до наоборот: в Китае были, в Европе (постантичной) нет. Европейские требюше, при своей эффективности, в технологическом смысле гораздо примитивнее китайской техники.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Д.И.У.
К	Random (20.12.2006 15:18:44)
Дата	21.12.2006 18:44:05

Re: в целом...

>>в Китае <...> не было торсионных машин
>С точностью до наоборот: в Китае были, в Европе (постантичной) нет. Европейские требюше, при своей эффективности, в технологическом смысле гораздо примитивнее китайской техники.

Торсионные машины в Китае??? Это которые на скрученных пучках жил/конского волоса??? В Европе как раз ок. 1240г. появились спрингалды.
Европейский требюше с тяговыми веревками от китайского ничем не отличается, а вот требюше с противовесом Китай изобрести так и не смог - заимствовал с запада как раз в эпоху монгольских завоеваний.

От	Bogun
К	Д.И.У. (19.12.2006 21:15:59)
Дата	19.12.2006 21:47:30

Re: Не преувеличивается...

>Ввиду отсутствия централизованного снабжения татаро-монгольская армия была вынуждена действовать широким фронтом, разбиваясь на отдельные отряды. В условиях Западной и Центральной Европы это означало рассеяться по отдельным полям, перегороженным валами, стенками, канавами и рядами кустов/деревьев на небольшие участки, и зажатыми между лесами-болотами-горами-реками.

Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?

>Вылазка баронского отряда из замка, особенно скоординированная с вылазкой крестьян из леса, могла весьма дорого обойтись таким мародерам. Никакое "боевое охранение" им особо не помогло бы - именно из-за расчлененной местности.

Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (19.12.2006 21:47:30)
Дата	20.12.2006 00:10:05

Re: Не преувеличивается...

>Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?

В принципе в равнинной Европе "наступательная" армия обычно часть сил держала в плотном ядре, а часть рассылала мелкими партиями веером, до 30 км по фронту (естественно, только в возделанных равнинах вроде Нормандии и Пикардии - в гористой Южной Франции приходилось фронт сужать). Так, например, двигались английские армии в Столетнюю войну. Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.

Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.

Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.

Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами. "Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности.

>Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?

Не только не исключаю, это было бы общим местом, и не только против монгол, но и против кого угодно. Так вся Западная Европа жила лет 500, а то и 1000.
Причем скакать по кругу, стреляя из луков, монголам бы не удалось. Пришлось бы принимать рукопашную среди виноградников, мельничных запруд и буково-дубовых рощ, где обычно выпасали свиней.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (20.12.2006 00:10:05)
Дата	20.12.2006 15:08:49

ну в общем вы того..преувеличиваете :))

День добрый
Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
>Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.
------
все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

>Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.
-------------
вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

>Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
------------
собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

>Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
------
так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

>Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.
-------
на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.

>Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами.
---------------
и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

"Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности
--------------
вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

>>Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?
>
>Не только не исключаю, это было бы общим местом, и не только против монгол, но и против кого угодно. Так вся Западная Европа жила лет 500, а то и 1000.
------------------
вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

>Причем скакать по кругу, стреляя из луков, монголам бы не удалось. Пришлось бы принимать рукопашную среди виноградников, мельничных запруд и буково-дубовых рощ, где обычно выпасали свиней.
---------
приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (20.12.2006 15:08:49)
Дата	21.12.2006 18:40:51

это вы преувеличиваете, в другую сторону

>все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

Если бы йомен жил в степи, он тоже был бы природным всадником. Только тут вам не Монголия. Для лучника спешиться и спрятаться за ближайшим забором или дубом куда выгоднее, чем подставляться на лошади.
И тактика "шевоше", то есть рыцарского конного набега с разбойничьими по сути целями, не была кем-то придумана, а существовала изначально.

>вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

Вот и англичане так думали в начале Столетней войны.
Однако за считанные годы мирно благоденствовавшая Франция стала обрастать новыми и модернизированными замками (в крайнем случае в них превращались церкви), куда население приноровилось моментально скрываться, появились дозорные от общин, сигнальные костры, даже ямы с вбитыми кольями на лесных тропах и дорогах. Все мосты стали укрепляться или разбираться, речные корабли и лодки ставиться на учет и вооружаться. Появились конные отряды (в пограничных городах такая королевская стража стояла всегда).
И такое происходило повсюду, где имели место набеги - в Испании, Малой Азии, даже в Литве.

>собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

Вы уж совсем за дебилов считаете Вост. Европу. Противоядие против восточных армий было найдено задолго до монгол, в Палестине, Испании и Малой Азии. Другое дело, что в Польше, Моравии, Венгрии, Хорватии этот опыт был неактуален до поры до времени, почему они и пострадали от Гога с Магогом в 1241 г. Но долго так бы не продолжалось - они были частью единого католического латиноязычного мира, в котором опыт передавался достаточно быстро. И есть надежные свидетельства, что монгольское нашествие вызвало обостренный интерес в тогдашних центрах, Риме и Париже.

>так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

Если будут искать, надолго их не хватит.
Тысяч 50 собрать в Европе было в самом деле крайне трудно, но 30 раз по 10 тыс. - запросто. Это в чистом поле монголы их перещелкали бы легко, а в лесах и горах, среди замков и городов, пришлось бы долго возиться, застревать в одном месте, далеко рассылать отряды для разведки и фуражировки. Появились бы прекрасные возможности для контрударов.

>на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.

Что вы в пример приводите полудикое Владимиро-Суздальское княжество, где почти всем "городам" было от силы 100 лет от роду, вместо монет использовались вытертые шкурки с княжеским клеймом, а доморощенные "рыцари" лаптем щи хлебали и варились в собственном соку. Чем дальше к западу, тем плотность и качество городов и рыцарей становились выше.

Что касается "дефиле" - взгляните к примеру на Москву-реку возле Кремля (весьма среднюю реку), причем уже ограниченную каменной набережной, добавьте неизбежные луга с низкой стороны. Выйдет совершенно открытая лента шириной минимум 150-200 м неограниченной длины. И много ли народу могло собраться в той Москве?
А теперь уберите лед с реки, сделав из неё преграду 6-м глубины, покройте приречные луга (пусть и расширенные) садами, виноградниками, живыми изгородями, канавами и каменными стенками, за века разделившими частные владения, а город сделайте каменным, со станковыми арбалетами 300-м дальнобойности и населением тысяч в 10. Да еще несколько каменных замков, укрепленных усадеб и монастырей в пределах двух 240-м арбалетных выстрелов друга от друга.
Тактическая обстановка несколько изменится.

>и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

В лесах Руси их не было абсолютно, не было в Полоцке во время его первых столкновений с немцами, даже в Новгороде арбалеты были редким немецким новшеством ок. 1240 г., в Южной Руси - 1,5% находок наконечников можно приписать арбалетам, если верить Кирпичникову.
В Силезии, где было 15% немцев в то время, с ними было получше - поэтому там и осады монголам удавались куда хуже. В Венгрии - где-то посередине.
Многотысячных арбалетчиков можно было найти только в Германии, Италии и Франции. Но до сражений с ними дело дошло бы только если бы монголы надолго задержались в Венгрии или Польше.

>вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

А почему нельзя? В европейских условиях их дозоры не имели бы преимущества в мобильности перед рыцарскими отрядами. Как раз замки на господствующих высотах давали бы большое преимущество в наблюдении.

>вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

Европа была очень разнообразным местом, и территориально, и по сословному делению. Однообразных "крепостных", на манер Российской империи, в ней не было, каждая деревня и даже семья имела свой собственный договор с сеньором, а некоторые жили сами по себе вообще.
В Венгрии крестьянство было очень сильно закабалено, в Польше местами - в основном на более плодородном юге, однако и там имелась, к примеру, корпорация силезских рудокопов, принявшая активное участие в Легницкой битве (использовали её фалангу неудачно, но это уже конкретный тактический промах). В северной Германии крестьянство было свободным и вполне боеспособным. А в Швейцарии оно вообще хозяев не имело, кроме формального сюзеренитета австрийского герцога - там каждая долина была перегорожена каменной стеной для обороны и сбора "пошлины", а в ущельях заготовлены камни для сброса.

>приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Это в степи он может видеть за 10 км вокруг и выбирать, куда скакать. А в лесах и садах подкрадется десяток с выпрямленными косами, и что тогда?

От	Bogun
К	Д.И.У. (20.12.2006 00:10:05)
Дата	20.12.2006 08:35:42

Re: Не преувеличивается...

>>Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?
>
>В принципе в равнинной Европе "наступательная" армия обычно часть сил держала в плотном ядре, а часть рассылала мелкими партиями веером, до 30 км по фронту (естественно, только в возделанных равнинах вроде Нормандии и Пикардии - в гористой Южной Франции приходилось фронт сужать). Так, например, двигались английские армии в Столетнюю войну. Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
>Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.

>Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.

>Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
>Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
>Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.

>Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами. "Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности.

Я бы еще отметил, что европейские армии (та же английская) были меньше, потому монголам, что бы прокормить даже один корпус в 30 тыс. за счет местных ресурсов, надо было бы собирать продовольствие у фураж на большей площади, и, как следствие, высылать продпартии на большее удаление от главных сил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (20.12.2006 08:35:42)
Дата	20.12.2006 15:11:18

Re: Не преувеличивается...

Здравствуйте, Вячеслав!

>Я бы еще отметил, что европейские армии (та же английская) были меньше, потому монголам, что бы прокормить даже один корпус в 30 тыс. за счет местных ресурсов, надо было бы собирать продовольствие у фураж на большей площади, и, как следствие, высылать продпартии на большее удаление от главных сил.
Пикантная подробность. Это не так, т.к. есть огромная разница между "кормить условно небольшой отряд один год" и "насобирать еды на неделю дня на корпус". Площадь таже, просто после сбора провианта, половина населения сгибнет от голода. Кстати и проблема с партизанами отпадает.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (20.12.2006 15:11:18)
Дата	21.12.2006 17:35:18

Re: Не преувеличивается...

>Пикантная подробность. Это не так, т.к. есть огромная разница между "кормить условно небольшой отряд один год" и "насобирать еды на неделю дня на корпус". Площадь таже, просто после сбора провианта, половина населения сгибнет от голода. Кстати и проблема с партизанами отпадает.

Ошибочно думать, что в западноевропейских войнах, от раннего средневековья до 30-летней войны 1618-48 гг. и далее, кто-то щадил население. Напротив, разорение дотла населения вражеского государя было альфой и омегой средневековой военной стратегии, и даже предписывалось письменными трактатами, например, сочинением известного Джона Фальстафа в конце Столетней войны.
Именно что в зоне прохождения войска отбиралось всё до последнего зернышка, а что нельзя было забрать - сжигалось дотла. Как отмечают хронисты, движение английского войска ночью всегда можно было заметить по кострам из подожженных окрестных деревень. С теми, кто предположительно что-то прятал, не очень церемонились.
Хотя набеги эти длились неделями, не годами.

Так что морально население было готово к подобному поведению, и не видело в нем ничего особо необычного. И не только морально. Иначе с чего бы вести такое непрерывно совершенствующее, повсеместное дорогостоящее замкостроительство. Вопреки просвещенческо-марксистским утверждениям, целью его была забота о народе, и только потом - его угнетение. Дворянство тоже играло необходимую и полезную роль в средневековой системе трех сословий.
Кстати, в Столетнюю войну каждый город в зоне боевых действий имел шпионскую сеть в окрестных деревнях и вел непрерывную конную разведку - для выявления и уничтожения конных банд. Приготовления в мирное время отличались только меньшей интенсивностью - разбой был обычным явлением.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 21:15:59)
Дата	19.12.2006 21:39:12

и опять нюанс

День добрый

>И отсутствие конных лучников в Зап. Европе - не от европейской дебильности, а от невысокой эффективности данного рода войск в европейских условиях.
--------
условия на руси еще более закрытые, что уж говорить по кавказ или алтай. И тем не менее конные лучники были эффективны и весьма - вопрос как стрелять, точнее как управлять стрельбой. И боевое охранение показывало себя с лучшей стороны. Просто по тому, что у противников его вовсе не было.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 21:39:12)
Дата	19.12.2006 23:10:50

Re: и опять...

>условия на руси еще более закрытые, что уж говорить по кавказ или алтай. И тем не менее конные лучники были эффективны и весьма - вопрос как стрелять, точнее как управлять стрельбой. И боевое охранение показывало себя с лучшей стороны. Просто по тому, что у противников его вовсе не было.

Какая же Русь закрытая, если все крупные населенные пункты находились на реках, представляющих собой зимой открытые непрерывные пространства, еще и продолженные приречными лугами, полями и замерзшими болотами. Есть место для маневра, отхода, атак с разных направлений.

В Западной Европе серьезное препятствие можно найти через считанные сотни метров.
Изучение европейских средневековых генеральных сражений показывает, что ширина поля боя обычно составляет километр-полтора, в редких случаях два, причем и на этом пространстве всегда имелись какие-нибудь кусты, канавы, овраги, всхолмья, рощи, изгороди, оказывавшие существенное влияние на ход сражения. На флангах всегда находились труднопроходимые лес, болото, река или гора, и подобные же препятствия имелись в километре-двух-трех сзади и спереди - сражения "в чистом поле" на манер Калки или Ворсклы в Европе немыслимы.
И это специально выбранные для сражений поля в наиболее заселенных и равнинных регионах вроде Сев. Франции и Фландрии. В Германии и таких мест было мало.
Дальность наблюдения была очень ограниченной, возможностей для засад сколько угодно, поэтому ценность удаленного боевого охранения была невелика (его запросто могли перехватить и отрезать, да и оно могло пройти в сотне метров от вражеского отряда и не заметить его).

В результате европейское военное дело было с неизбежностью ориентировано на рукопашный бой после короткого, на несколько сотен метров, рывка. Уклониться от него можно было только рассеявшись на небольшие случайные группы между разными преградами, скоординировать и собрать которые не смог бы никакой Чингизхан.
Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата	20.12.2006 15:12:30

Re: и опять...

День добрый
В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.
Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.

>Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.
--------------
ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (20.12.2006 15:12:30)
Дата	21.12.2006 17:14:20

О Легнице и Шайо

>В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.

При ближайшем рассмотрении эти исторические факты ни о чем не говорят.
В 1241 г. монголы застали Польшу врасплох. По уровню развития она мало отличалась от Руси, но была дальше от степи. Укрепления были те же дерево-земляные за редчайшим исключением (кстати, эти исключения в основном и отбились, вроде укрепленного собора Кракова, который монголы не смогли взять), царила феодальная раздробленность (короля на тот момент не было), даже священники были в большинстве еще женатые.
Силезский герцог Генрих Бородатый и его воины явно не имели никакого представления о кочевой тактике и попались на "ложный отход". Причем сражение при Легнице всё равно было весьма упорным и не без потерь для татаро-монгол.
Что касается небольшого отряда Тевтонского ордена, который якобы мог иметь представление о войне на Востоке и дать полезный совет - это чистейшие домыслы:
1) разъезжать между Пруссией и Палестиной не было принято, и скорее всего обитатели прусских командорств в сирийском замке Монфор никогда не были;
2) если и были, то в относительно недолгой командировке;
3) если и имели восточный опыт, не факт, что Генрих Силезский к ним особенно прислушивался и доверял;
4) если даже прислушивался и доверял, не факт, что мог контролировать поведение своего феодального ополчения, привыкшего воевать традиционно по собственному усмотрению.

Однако было бы неуважительным по отношению к европейским народам предполагать, что монголы их бесконечно могли бы "разводить как лохов". Второй и уж точно третий раз европейцы в ту же западню не попались бы. Слухи о Легнице расходились быстро, даже в английской хронике Матвея Парижского есть сообщения об осаде Киева и Легнице (по её данным, довольно много народа бежало из Южной Руси и потом Польши в Германию, разнося известия о монголах).

Силезская же армия была лишь одним из многих локальных ополчений - такие же, если не сильнейшие собирались в Чехии, Саксонии и других княжествах.

Что касается Шайо, черноземные венгерские степи - уникальное явление в Европе. Венгерское войско напоминало особо разжиревших и деградировавших половцев, и обошлись с ними монголы так же. В Венгрии они были в своей стихии.
Хотя, заметим, не все осады венгерских городов были для них успешны, а в более гористых Словакии и Хорватии - большинство осад.

>Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.

Непонятно, на чем основано предположение, что шок и трепет от монгольского нашествия продолжался бы в Европе бесконечно, и соседние страны пассивно терпели бы монгольские набеги из Паннонии. Лично я думаю, что папа объявил бы всеобщий крестовый поход против пришельцев уже через год-другой-третий после их "оседания", и в него ранней весной отправились бы не только беженцы-венгры, но и все соседние народы - Польша, Чехия, Германия, Австрия, Хорватия, североитальянские государства и даже французский король Людовик Святой (раз уж он отплыл через десятилетие в дальний и рискованный поход в Египет, с армией в тысяч 50).
Венгерская равнина не так велика, замкнута горами, то есть только ограниченное число кочевников может там прокормиться привычным образом.
Венграм, вырезавшим или изгнавшим когда-то местное население в точно монгольской манере, удалось закрепиться потому, что Европа в 10 в. была слишком раздроблена и дезорганизована. В 1240-х гг. это было не так. Уже свершилась локальная централизация, устоялись связи, появились общие авторитеты - папа прежде всего, затем французский король и германский император.

>ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?

Английские пешие лучники строились значительно плотнее, чем могли бы построиться всадники, эргономика их стрельбы была доведена до идеала, это были отборные люди выдающихся физических качеств, то есть средний монгольский конный воин (не из личной охраны хана) однозначно не мог сравниться с ними ни в силе натяжения, ни в скорострельности.
Тем не менее, полностью предотвратить решительную атаку тяжелой конницы и закрытой щитами пехоты они не могли, приходилось прикрывать их спешенными рыцарями.

Тем более не могли пресечь такую атаку отдельные отряды монгольских конных лучников. Им нужно было пространство для отхода, маневра, растягивания противника, развертывания резерва. В Европе подходящих для этого мест мало.

Видимо, Генрих Силезский при Легнице действовал в традиционной рыцарской манере - сам выбрал поле пошире, дождался там торжественно противника, а потом понесся на него во главе своей конницы, оторвался от пехоты, подвергся этому самому "площадному" изнуряющему обстрелу отдельных монгольских отрядов, его войско потеряло всякий строй, растянулось, было контратаковано и уничтожено по частям татаро-монгольскими резервами. После чего и деморализованная пехота подверглась избиению. В общем, ухитрился устроить битву при Калке в лесной стране.

Но ведь он мог поступить и иначе - найти место поуже, ближе к реке или горам, двинуть вперед фалангу из своих пеших горняков с щитами, копьями и арбалетами, оттеснить поганых сыроядцев к лесу или иному неудобному месту, и только затем ввести в действие свою тяжелую конницу. А в идеале вообще не ждать в поле, а самому навязать встречный бой во время монгольского перехода через леса и горы. Пусть даже бой потерял бы организованность, перешел в серию схваток отдельных отрядов на пересеченной местности - как раз для средневекового европейского войска это было бы хорошо. Можно было бы устроить большое кровопускание монголам.
В последующем примерно так и действовали литовцы.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата	20.12.2006 11:09:10

Тем не менее, и Лигниц, и Шайо монголы выиграли. (-)

От	eugend
К	Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата	20.12.2006 08:01:47

Re: и опять...

>В Западной Европе серьезное препятствие можно найти через считанные сотни метров.
>Изучение европейских средневековых генеральных сражений показывает, что ширина поля боя обычно составляет километр-полтора, в редких случаях два, причем и на этом пространстве всегда имелись какие-нибудь кусты, канавы, овраги, всхолмья, рощи, изгороди, оказывавшие существенное влияние на ход сражения. На флангах всегда находились труднопроходимые лес, болото, река или гора, и подобные же препятствия имелись в километре-двух-трех сзади и спереди - сражения "в чистом поле" на манер Калки или Ворсклы в Европе немыслимы.
>И это специально выбранные для сражений поля в наиболее заселенных и равнинных регионах вроде Сев. Франции и Фландрии. В Германии и таких мест было мало.
>Дальность наблюдения была очень ограниченной, возможностей для засад сколько угодно, поэтому ценность удаленного боевого охранения была невелика (его запросто могли перехватить и отрезать, да и оно могло пройти в сотне метров от вражеского отряда и не заметить его).

А в Китае?

>В результате европейское военное дело было с неизбежностью ориентировано на рукопашный бой после короткого, на несколько сотен метров, рывка. Уклониться от него можно было только рассеявшись на небольшие случайные группы между разными преградами, скоординировать и собрать которые не смог бы никакой Чингизхан.
>Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.

От	Dervish
К	Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата	20.12.2006 02:35:38

Ием не менее монголы вынесли всех до кого смогли дотянуться (-)

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (19.12.2006 21:39:12)
Дата	19.12.2006 21:48:58

и кстати

Лучников, особенно конных, на пустом месте не создаш, они либо есть (от природы), либо их нет. Венграм, которые весьма быстро потеряли свои скромные навыки стрельбы с коня пришлось массово привлекать половцев, то же делали византийцы.
испанцы даже не пытались создавать отряды конных лучников - создали хинетов с дротикаим. Остальная европа таскала арбалет на седле, хотя его боеспособность была весьма не велика.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 21:48:58)
Дата	19.12.2006 23:17:31

Re: и кстати

>Лучников, особенно конных, на пустом месте не создаш, они либо есть (от природы), либо их нет. Венграм, которые весьма быстро потеряли свои скромные навыки стрельбы с коня пришлось массово привлекать половцев, то же делали византийцы.

Так почему венгры эти навыки потеряли? Потому что за пределами сравнительно небольшой венгерской равнины, в Карпатах или австрийских Альпах, толку от них было немного. После пары выпущенных стрел все равно приходилось вступать в рукопашную, так стоило ли тратить столько времени на конно-лучное искусство.

>испанцы даже не пытались создавать отряды конных лучников - создали хинетов с дротикаим. Остальная европа таскала арбалет на седле, хотя его боеспособность была весьма не велика.

Вообще-то настоящие конные арбалетчики появились только во 2-й половине 14 в., с появлением арбалета с "козьей ногой". До того применялся арбалет со стременем, который было невозможно взводить в седле. Поэтому арбалетчики (как и пользователи длинного лука) в основной массе были ездящие - передвигались на плохонькой лошади, но сражались спешенными. Это позволяло не отставать от рыцарской конницы в походах.

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (19.12.2006 20:00:12)
Дата	19.12.2006 21:01:41

такое ощущение, что монголов и "присных"

День добрый
которые, кстати, куда менее надежны и обучены, миллионов так 100 :))
Вы не забывайте, что для западного похода Бату был вынужден напбрать людей из финских народов повольжья, т.е. даже кипчаков уже не хватало.

От	В. Кашин
К	Михаил Денисов (19.12.2006 21:01:41)
Дата	20.12.2006 16:38:46

Re: такое ощущение,...

Добрый день!
>День добрый
>которые, кстати, куда менее надежны и обучены, миллионов так 100 :))
>Вы не забывайте, что для западного похода Бату был вынужден напбрать людей из финских народов повольжья, т.е. даже кипчаков уже не хватало.

Речь разумеется не идет об одном походе "к последнему морю". Скорее о систематических операциях, проводящихся на все большую глубину в течение десятилетий.

С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	Михаил Денисов (19.12.2006 21:01:41)
Дата	19.12.2006 21:19:19

Re: такое ощущение,...

>День добрый
>которые, кстати, куда менее надежны и обучены, миллионов так 100 :))
>Вы не забывайте, что для западного похода Бату был вынужден напбрать людей из финских народов повольжья, т.е. даже кипчаков уже не хватало.

Если бы вайна затянулась, началась бы мобилизация русских, венгров и т.п.

От	Михаил Денисов
К	Лейтенант (19.12.2006 21:19:19)
Дата	19.12.2006 21:35:16

Re: такое ощущение,...

День добрый
>>День добрый
>>которые, кстати, куда менее надежны и обучены, миллионов так 100 :))
>>Вы не забывайте, что для западного похода Бату был вынужден напбрать людей из финских народов повольжья, т.е. даже кипчаков уже не хватало.
>
>Если бы вайна затянулась, началась бы мобилизация русских, венгров и т.п
----------------
русских и так мобилизовали..в хошар.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 15:57:46

Re: Когда наступить...

>Когда , гораздо более приличное азиатское войско, например,монгольское войско времен Чингизхана могло быть остановлено европейскими войсками?

В открытом полевом сражении западно-европейские войска могли с успехом противостоять восточной коннице уже во времена Чингизхана и даже раньше, т.е. на рубеже 12-13 веков. Как? - классический пример сражение Ричарда Львиное Сердце с Саладином при Арзуфе 7.09.1191. Комбинация отрядов пикинеров и многочисленных арбалетчиков, дополнительно прикрытых щитами и повозками обоза, и из-под их прикрытия контратаки тяжелой конницы.
В принципе, все восточные приемы - ложные отходы, изнуряющий обстрел конными лучниками, неожиданный ввод ударной конницы - были хорошо известны европейцам и бороться с ними умели. Борьба строилась на использовании двух ключевых фактов:
1) конные лучники (даже самые лучшие) не в состоянии выдержать продолжительную перестрелку с пешими арбалетчиками (конечно, если нет подавляющего численного превосходства);
2) восточная конница не в состоянии выдержать рукопашный бой с рыцарской конницей, прежде всего из-за более слабого конского состава (опять же, если нет подавляющего численного превосходства).

В тактическом отношении Чингизхан ничего особенно нового в восточную тактику не внес, по сравнению с сельджуками или мамелюками. Отличия были больше количественные - его армии были крупнее, действия дисциплинированнее и решительнее. Но эти количественные тактические изменения приводили к качественным изменениям на оперативном и стратегическом уровнях - вместо одной армии действовало несколько с четким взаимодействием между собой.

У европейских армий главная проблема была организационная - очень немногие руководители были достаточно разумны, чтобы следовать советам опытных специалистов с опытом войны на Ближнем Востоке (в основном из духовно-рыцарских орденов) и выдерживать правильную комбинированную тактику (достаточно сложную по средневековым меркам), и достаточно авторитетны, чтобы выдерживать дисциплину в своих ополчениях и не позволять самовольных вылазок и уклонения от выполнения приказов.

В общем, хорошая западноевропейская армия в 10-15 тыс. человек вполне могла отбросить пару монгольских туменов в открытом сражении, а на подходящей местности и полностью разгромить их, прижав к естественной преграде (как когда-то немецко-чешские рыцари разгромили венгров на реке Лех в 955 г.). Проблема в том, что у монголов было преимущество в стратегической мобильности и они могли в каждом таком сражении собрать не одну, две и три такие армии, и использовать их координированно.

С другой стороны, это преимущество в стратегической мобильности могло исчезнуть в Западной Европе, начиная с Германии, где население имело возможность укрывать запасы и прятаться самому в бесчисленных замках и городах, реки зимой не замерзали, а местность была очень расчлененной (даже поля были поделены изгородями, насыпями и канавами, разделяющими "частную собственность").

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 15:57:46)
Дата	19.12.2006 16:27:23

нюансик

Вы уверены, что помянутые вами мамелюки могли применять тактику массирования стрельбы по площади? Вроде как это монгольское ноу-хау. Остальные открывали огонь на дальности прямого вытстрела (порядка 60м) и естественно были весьма уязвимы от контратак тяжелой конницы, удар которой (полностью с вами согласен) монголы ведаржать не могли. Более того, даже в ближнем бою с организованной средней кавалерией (Коломна) или пехтой (Шайо) монголы несли серьезные потери.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 16:27:23)
Дата	19.12.2006 18:42:13

Re: нюансик

>Вы уверены, что помянутые вами мамелюки могли применять тактику массирования стрельбы по площади? Вроде как это монгольское ноу-хау. Остальные открывали огонь на дальности прямого вытстрела (порядка 60м) и естественно были весьма уязвимы от контратак тяжелой конницы, удар которой (полностью с вами согласен) монголы ведаржать не могли. Более того, даже в ближнем бою с организованной средней кавалерией (Коломна) или пехтой (Шайо) монголы несли серьезные потери.

Конница неспособна вести массированную стрельбу по площади в подлинном ("английском") смысле этого слова, из-за неспособности построиться достаточно плотно.
То есть в несколько плотных шеренг построиться она может, но в этом случае её маневренность упадет до нуля, и не будет шансов уклониться от контратаки вражеской конницы и рукопашного боя.
Такой метод практически применим только когда противник состоит в основном из пехоты и не имеет сильного резерва из тяжелой конницы.

На практике для степных войск характерен обстрел из достаточно редкого построения (часто вообще в движении "веером") по плотным построениям конного или комбинированного пеше-конного войска, ориентированного на ближний бой. Такой обстрел также возможен с максимального расстояния (метров 200) навесом по площади (мимо тысячной толпы не промахнешься). Но это именно "изнуряющий" обстрел, а не одномоментное подавление, характерное для английских лучников.
В применении этого приема монголы не отличались от древних парфян, гуннов, ранних венгров, сельджуков и мамелюков.

"Тяжелые" малоподвижные войска, в отличие от конных лучников, были вынуждены строиться плотно и большими массами, поскольку только так можно было обеспечить эффективный удар и противостоять контратакам "тяжелого" резерва степняков - разреженный строй был бы рассечен и смят несмотря на качественное превосходство. Поэтому им приходилось подставляться изнуряющему обстрелу с дистанции.

Но с 12 в. данный прием стали успешно парировать применением пеших арбалетчиков (вероятно, их могли бы еще лучше заменить лучники с длинным или композитным луком, там, где они были доступны в достаточном количестве).
Тут уже "изнурять обстрелом" становилось себе дороже - конный лучник, с лошадью, представляет собой куда более удобную мишень, чем пеший арбалетчик, особенно прикрытый павезой или хотя бы плетенкой.

Поздние крестовые походы убедительно показали, что "европейская комбинированная армия" почти неуязвима для сравнимых по численности восточных войск, пока она держится вместе и дисциплинированно выдерживает правильную тактику, передвигаясь "перекатами" (т.е. арьергардный отряд арбалетчиков проходит вперед и встает в метрах 100, за ним подтягивается основное войско, и т.д.).
Однако проблема была в крайней медленности такого передвижения, в пассивности тактики. Себя-то защитить армия могла, могла пройти к какому-то важному пункту для его осады (как Ричард Львиное Сердце прошел от Акры к Яффе, а Фридрих Барбаросса вообще через всю Малую Азию), но в оборонительной войне надо было защищать свою сельскую местность, то есть самим искать и атаковать врага.
На более-менее открытом пространстве кочевая армия уходила бы от такого "статичного" войска как вода сквозь пальцы, нападая только тогда, когда почувствует слабину - растяжение в построении или неосторожную вылазку за фуражом.
Однако на "закрытом" европейском ТВД опытный командир, действуя как в шахматах, имел бы шанс вынудить кочевников принять бой в невыгодных для них условиях - лесной прогалине, горном ущелье, на переправе, тем более, что в них почти всегда находились замки или города.
Но для этого нужен был опыт, которого явно не имелось, например, у Генриха Бородатого при Легнице.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 18:42:13)
Дата	19.12.2006 18:47:07

и опять не со всем согласен

День добрый
Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 18:47:07)
Дата	19.12.2006 20:26:03

Re: и опять...

>День добрый
>Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".

Мешает то, что эффективная "скоростная" стрельба конного лучника невозможна далее 200 м. (т.е. меньше полуминуты конной скачки).
Подавляющая стрельба по площади - это когда стреляют минимум 5 шеренг по нескольку сот стрелков в каждой. Такую массу развернуть в быстрое отступление сразу невозможно.
А несколько разрозненных (пусть и скоординированных) отрядов по сотне стрелков - это именно "изнурение", пусть и интенсивное.

Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 20:26:03)
Дата	19.12.2006 20:59:16

ну да

День добрый

>Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.
---------
именно это и было. В процессе выхода конницы Витовта в атаку последовал залп всех сил, который расстоил атакующие ряды (постреляли коней в летописи).а после чего был нанесен удар в лоб с одновременным заходом отдельного отряда во фланг-тыл.
Денисов

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (19.12.2006 15:57:46)
Дата	19.12.2006 16:13:10

В принципе согласен

Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - угон в рабство/уничтожение крестьян, или их сгон с земель (осажденные в замках ессно не могут вести нормальный цикл с/х работ), уничтожение хлеба как на корню, так и в запасах, угон скота. Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни. Ессно что от такой жизни безлюдели земли, крестьяне вымирали от голода или бежали, а синьорам оставалось или сосать лапу, или отчаянно лезть сражаться в поле, или идти на поклон к монгольскому царю. Все эти 3 выхода собственно и наблюдались во всех кампаниях монголов с развитыми феодальными обществами.
В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата	19.12.2006 21:43:55

Re: В принципе...

Уважаемый Роман, в Вашей статье Батыево побоище, Вы упоминаете партизан, как фактор ослабивший монголов на Руси.
Что Вы имели ввиду по понятием "партизаны" и каков на Ваш взгляд их вклад в борьбу с монголами?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (19.12.2006 21:43:55)
Дата	20.12.2006 02:43:51

У меня никаких "партизан" не имеется (-)

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.12.2006 02:43:51)
Дата	20.12.2006 08:05:14

Re: У меня...

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html

Это Ваша статья?

"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.12.2006 08:05:14)
Дата	20.12.2006 11:36:03

Re: У меня...

>"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

Пардон, забыл убрать эту дань историческим мифам в этом КОНКРЕТНОМ месте - выше я писал, что Коловрат является легендой, а тут забыл отредактировать. Теперь пофиксил.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата	19.12.2006 19:15:05

Re: В принципе...

>Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - . Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни.

Вообще-то это классика и основа средневекового военного дела по всей Европе. Например, именно так велись боевые действия на англо-шотландской границе в течение столетий. И в других местах имелись "марши", то есть пограничные "пустоши".
На Иберийском полуострове на протяжении столетий существовала пограничная опустошенная полоса до 200 км шириной, до середины 11 в в основном за счет христианских земель, а позже - все больше мусульманских. Один из главных успехов реконкисты, отвоевание Толедо в 1085 г., был достигнут 7-летним выжиганием окрестностей, доведшим жителей неприступного города до отчаяния.
Христиане там научились бороться с арабо-берберской легкой конницей - на переправах и в горных проходах появились сильно укрепленные города, около них вооруженные поселенцы с особыми привилегиями (в чем-то напоминающие казаков), впереди - замки-форпосты духовных орденов с постоянно готовыми к вылазкам и разведке обитателями (между прочим, за образец они взяли аналогичные мусульманские учреждения), ядро из рыцарей и арбалетчиков дополнила собственная легкая конница ("хинете").

Другой хороший пример - Сербская Краина на австрийском содержании в период турецких завоеваний. Да и русский подход - засечные линии, казачество, гуляй-города.

>В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

А как, по-Вашему, действовали венгры ок. 900 г.? Тогда это была типичная кочевая легкая конница, крайне дикая, но достаточно организованная. Они разгромили славянское государство Само, выгнали или поработили смешанное славяно-кельто-иллирийско-сарматское население Паннонии, и принялись разорять окрестности, совершая ежегодные набеги вплоть до Франции.
Но постепенно с ними научились бороться (централизация Германии и упомянутый Лех 955 г., замкостроительство), у самих венгров началась феодализация, они подверглись культурному влиянию соседних стран и приняли христианство ок. 1000 г. Татаро-монголы ни в коей мере не были иммунны от такой эволюции.
Тем более, что ок. 1240 г. европейские государства были куда многолюднее и сильнее в военном отношении, чем в 10 в. Вообще, Зап. Европа переживала тогда мощнейший экономический и демографический подъем. Говоря о успехах татаро-монгол, не стоит забывать, что они были достигнуты на слабозаселенной и отсталой европейской периферии, и даже там имели временный характер. К западу возможности для сопротивления усиливались бы с самых разных точек зрения, в том числе и потому, что татаро-монгольские приемы и методы потеряли бы новизну.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (19.12.2006 19:15:05)
Дата	20.12.2006 02:52:51

Re: В принципе...

Вы не совсем поняли мой тезис, видимо потому что не учитываете важный нюанс - венгры и прочие домонгольские варварские нашествия не практиковали с полным хладнокровием методы геноцида. Я сильно сомневаюсь, что европейские крестьяне смогут ДЛИТЕЛЬНО сопротивлятся ГОДАМИ длящейся монгольской напасти, когда монголы соверешенно по деловому вырезали десятки и сотни тысяч крестьян. И тут я с ув. Василием Кашиным согласен: Китай 13 в. был пожалуй покрепче орешком, но монголы опустошили весь Север Китая в течение 20 лет непрерывных нашествий/резни и в результате этого на Юге им не пришлось уже устраивать повального вырезания, т.к. тамошнее население (частично составленное уже из беглецов с Севера) испытывать судьбу не захотело.
Так что на ПИКЕ могущества (я не рассматриваю ситуацию конца 13 в.) монголы, закрепившись в Паннонии, за 10-15 лет привели бы Ц. и В. Европу или в полную разруху, или сделали вассалами типа Руси. Про Западную Европу сказать труднее - скорее всего усилий монголов на них не хватило бы после всего этого.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 15:14:18

Re: Когда наступить...

>Всвязи с веточкой о казаках отбившихся от тысяч кокандцев возник вопрос.

а где веточка?

>Когда , гораздо более приличное азиатское войско, например,монгольское войско времен Чингизхана могло быть остановлено европейскими войсками?

А здесь скорее не уровень военного дела, а политическая организация (вернее ее отсутствие) играет определяющую роль. С джунгарами, например, русские предпочитали не связываться до самого конца существования их государства. Ну а в условиях политической дезинтеграции кочевников их подчинение не составило больших проблем. Например около середины 19-го века в период распространения русской власти на казахские степи Сибирское казачье войско высылало ежегодно в степь всего-то около 20 отрядов общей численностью менее 3 тыс. человек.

От	Михаил Денисов
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 09:30:06

тут скорее вопрос не оружия, а тактики и управления войсками

День добрый
Управлять армией на уровне, соотносимом с монголами времен Чингиза в европах научились веку так к 16-му.
Другое дело, что даже в 13-м веке монголы имели в европах серьезную проблему, в виде массы крепостей. Брать-то они их брали. но потери несли слишком тяжелые. а восполнять было особо не откуда.
Денисов

От	Bogun
К	Михаил Денисов (19.12.2006 09:30:06)
Дата	19.12.2006 11:09:34

Re: тут скорее...

>День добрый
>Управлять армией на уровне, соотносимом с монголами времен Чингиза в европах научились веку так к 16-му.
>Другое дело, что даже в 13-м веке монголы имели в европах серьезную проблему, в виде массы крепостей. Брать-то они их брали. но потери несли слишком тяжелые. а восполнять было особо не откуда.

Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы, как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров, если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата	19.12.2006 16:13:21

на серьезные партизанские действия европа не способна

ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Денисов

От	Admiral
К	Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата	19.12.2006 17:46:37

кто же их кормил и обеспечивал , если всех убивали ? (-)

От	Admiral
К	Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата	20.12.2006 09:45:52

ну если они все делали сами - то вопрос снимается (+)

...т.е.
- чинили оружие / одежду / сбрую лошадиную (хотя это наверно делалось и в захваченных городах - те крестьяне не при делах ),
- добывали пропитание ( те не нужны для этого крестьне ).

От	Лейтенант
К	Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата	19.12.2006 18:23:11

Саранчу проблемы порушенной экологии не волнуют (-)

От	Михаил Денисов
К	Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата	19.12.2006 17:51:15

а кто их кормил и обеспеечивал в степи у себя дома? :))

где не бло крестьянских хозяйств?

От	Bogun
К	Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата	19.12.2006 16:50:32

Re: на серьезные...

>ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
>То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

С уважением.

>Денисов

От	Евгений Путилов
К	Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата	19.12.2006 18:53:22

Re: на серьезные...

Доброго здравия!

>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Задайтесь себе вопросом, кто был герой Крестьянской войны в Германии Г. фон Берлихинген? И станет ясно, что советский стереотип о крестьянских войнах средневековья, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Это примерно из той же серии, что более поздний Болотников руководил восстанием крестьян и казаков, сам будучи холопом. Вот только уточните, КАКИМ ХОЛОПОМ. И из той же серии, что крестьянско-казачья война Хмельницкого. Вот только о роли служилого дворянства (мелкой православной шляхты) в таких "крестьянских" войнах обычно не упоминали.

Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

Но в вопросе борьбы с монголами это все бесполезно. Организующая сила либо легла в бою, либо укрылась в замках. А крестьяне заняты самовыживанием.

>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

Об этом уже все сказано в ветке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	vergen
К	Евгений Путилов (19.12.2006 18:53:22)
Дата	20.12.2006 00:03:08

Re: на серьезные...

>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?

От	Евгений Путилов
К	vergen (20.12.2006 00:03:08)
Дата	20.12.2006 11:53:41

Re: на серьезные...

Доброго здравия!
>>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.
>
>ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?

Такие по замкам сидят. А не сколачивают отряды народных мстителей из запуганных резней крестьян. Из которых солдаты более чем никакие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	vergen
К	Евгений Путилов (20.12.2006 11:53:41)
Дата	21.12.2006 02:08:51

нуу, это как получится. кто в замке,а кто к полюбовнице-селянке в гости уехал :) (-)

От	Евгений Путилов
К	vergen (21.12.2006 02:08:51)
Дата	21.12.2006 15:39:50

Re: нуу, это...

А мож ее к нему привозили в замок?

Я так понял, что за неимением доводов тему можно подвязать.

От	Михаил Денисов
К	Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата	19.12.2006 17:04:03

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
-------------
они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
-------
ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.

Денисов

От	Bogun
К	Михаил Денисов (19.12.2006 17:04:03)
Дата	19.12.2006 17:24:55

Re: на серьезные...

>День добрый

>>
>>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
>-------------
>они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны. Т.е. могли ли немцы зачистить определенный район в своем тылу - могли, но могли ли они снять с фронта достаточно сил, чтобы ликвидировать полностью партизан в СССР и на Балканах - нет. Я постоянно подчеркиваю фактор времени - монголы не могли себе позволить долго зачищать окрестные сотни квадратных километров леса и гор, так как или скот съест всю траву, или противник соберется с силами и разобьет их в сражении. Т.е. сила монголов в стратегической мобальности и терять ее ради борьбы с партизанами в абсолютно бесполезным для них Карпатах им нерезон, но определенные силы (из тех, что ведут борьбу с дружинами, ополчениями и гарнизонами) такая борьба отвлекает.

>>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
>-------
>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.

Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Михаил Денисов
К	Bogun (19.12.2006 17:24:55)
Дата	19.12.2006 17:58:06

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны.
-------
еще раз..не будет ни какой войны. Простов тех участках, где монголам нужно будет обеспечить стратегическую мобильность они вырежут ВСЕХ. И все партизанство на этом кончится.
А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.

>>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.
>
>Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?
----------
балканы.
Цели простые - пограбить, посадить нужного правителя. Найдет сами до какого года сербы были данниками Орды?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Денисов

От	Dimka
К	Михаил Денисов (19.12.2006 17:58:06)
Дата	19.12.2006 18:28:53

Re: на серьезные...

>День добрый
>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>Денисов
Но ведь подлавливали их
и охранение не спасало.
И в Европе неудачная попытка подловить
не обязательно закончится фатально
можно отступить в город и отсидеться
потом еще раз попробовать

От	Михаил Денисов
К	Dimka (19.12.2006 18:28:53)
Дата	19.12.2006 18:32:47

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>>Денисов
>Но ведь подлавливали их
>и охранение не спасало.
>И в Европе неудачная попытка подловить
>не обязательно закончится фатально
>можно отступить в город и отсидеться
>потом еще раз попробовать
---------
подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
Денисов

От	Dimka
К	Михаил Денисов (19.12.2006 18:32:47)
Дата	19.12.2006 18:34:17

Re: на серьезные...

>День добрый
>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>Денисов
булгары после калки?
я так понимаю как раз подловили

От	Михаил Денисов
К	Dimka (19.12.2006 18:34:17)
Дата	19.12.2006 18:36:21

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>>Денисов
>булгары после калки?
>я так понимаю как раз подловили
-------
ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
Денисов

От	Dimka
К	Михаил Денисов (19.12.2006 18:36:21)
Дата	19.12.2006 18:49:50

Re: на серьезные...

>День добрый
>-------
>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
речь о том, что европейской армии
совсем не обязательно принимать бой в чистом
поле на монгольских условиях
те она не просто отсиживается за стенами
пока монголы выносят сх,
а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)

>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>Денисов
а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
то, что в реале не было
ну так и многим кочевникам это не удалось

От	Михаил Денисов
К	Dimka (19.12.2006 18:49:50)
Дата	19.12.2006 19:42:24

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>-------
>>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
>речь о том, что европейской армии
>совсем не обязательно принимать бой в чистом
>поле на монгольских условиях
>те она не просто отсиживается за стенами
>пока монголы выносят сх,
>а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
>условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)-
----------------
понимаете, проблема в том, что монголам трудно что-то навязать, уровень их разведки и боевого охранения таков, что европа дай Бог в 18-м веке достигла подобного. Т.е. неожиданного нападения скорее всего не получится. И не стоит делать выводы из случайностей.

>>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>>Денисов
>а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
--------
потому, что у них не было практики организации завесы, управления мобильными отрядами, выделения ёпередового, флангового и арьегардного охранения и т.п. Всему этому европа училась в контакте с азией, см. потинг. ув. Д.И.У

Денисов

От	И. Кошкин
К	Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата	19.12.2006 11:48:09

У монголов был большой и успешный опыт борьбы с партизанами в лесах (-)

От	Bogun
К	И. Кошкин (19.12.2006 11:48:09)
Дата	19.12.2006 12:28:49

Re: У монголов...

Успешный по какому критерию и где?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	И. Кошкин
К	Bogun (19.12.2006 12:28:49)
Дата	19.12.2006 12:58:44

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Успешный по какому критерию и где?

На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)

И. Кошкин

От	Bogun
К	И. Кошкин (19.12.2006 12:58:44)
Дата	19.12.2006 13:10:13

Re: У монголов...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Успешный по какому критерию и где?
>
>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)

Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).
Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.
На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.
Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

>И. Кошкин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Azinox
К	Bogun (19.12.2006 13:10:13)
Дата	19.12.2006 15:19:56

Re: У монголов...

Здравствуйте.

>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

Для чего монгольской армии снабжение с центром ? Чем снабжаться ? Горючим, боеприпасами и медикаментами ? Или сеном и стрелами для лука ?

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Bogun (19.12.2006 13:10:13)
Дата	19.12.2006 13:22:25

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Успешный по какому критерию и где?
>>
>>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)
>
>Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).

Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

>Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.

Почему против них-то? Против них работало желание Бату отделиться нах от центра. Саин-хану все эти походы к Последнему морю были до ноги, поэтому со смертью Угэдей-каана и походы прекратились.

>На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.

Это просто банальный умняк у вас. Эффективность действий против партизан у монголов определялась банальным уничтожением кормовой базы партизан путем вырезания и угона населения припартизанских деревень.

>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (19.12.2006 13:22:25)
Дата	19.12.2006 23:50:50

Re: У монголов...

>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.

>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.

От	И. Кошкин
К	vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата	21.12.2006 11:48:43

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.
>
>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.

Местные мужики с дубьем будут охраной добавлены к хашару.

>>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.
>
>Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.

Нет никаких партизан.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата	20.12.2006 15:15:47

Re: У монголов...

>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.

скорее мужики от монголов и получат в данном случае

эффективным оказался только японский метод

От	vergen
К	Мелхиседек (20.12.2006 15:15:47)
Дата	21.12.2006 02:07:52

нее

>скорее мужики от монголов и получат в данном случае

нее, в мужики почешат тыковку - и не нападут. а нападут толко когда их победа будет несоменна.

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (20.12.2006 15:15:47)
Дата	20.12.2006 18:53:13

Ну чем эффективней? Ну чем? :-))

Здравствуйте, Алл
>>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.
>
>скорее мужики от монголов и получат в данном случае

>эффективным оказался только японский метод

Только не говорите, "чем грузинский" :-))

"Монголы" времен "священного ветра", совсем не те, что при Чингизе и его сыновьях. "Армия вторжения" на 80% состояла из китайско-корейских "подданых Великого Хана".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (20.12.2006 18:53:13)
Дата	20.12.2006 21:17:47

Re: Ну чем...

>"Монголы" времен "священного ветра", совсем не те, что при Чингизе и его сыновьях. "Армия вторжения" на 80% состояла из китайско-корейских "подданых Великого Хана".

те или не те, но высадившихся японцы уничтожили

От	Евгений Путилов
К	vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата	20.12.2006 11:57:26

Re: У монголов...

Доброго здравия!
>Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.

Мля, да эти отряды монгольских фуражиров по своей боеспособности дадут фору дружинникам аналогичной численности. Какие уж тут успехи крестьянских мстителей?!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (19.12.2006 13:22:25)
Дата	19.12.2006 13:38:12

Re: У монголов...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Успешный по какому критерию и где?
>>>
>>>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)
>>
>>Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).
>
>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

>>Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.
>
>Почему против них-то? Против них работало желание Бату отделиться нах от центра. Саин-хану все эти походы к Последнему морю были до ноги, поэтому со смертью Угэдей-каана и походы прекратились.

>>На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.
>
>Это просто банальный умняк у вас. Эффективность действий против партизан у монголов определялась банальным уничтожением кормовой базы партизан путем вырезания и угона населения припартизанских деревень.

>>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.
>
>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

Коммуникации у орды? Само по себе интересно :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Warrior Frog
К	Bogun (19.12.2006 12:28:49)
Дата	19.12.2006 12:42:49

Они практически покончили с Асасинами :-)) (-)

От	Евгений Путилов
К	Warrior Frog (19.12.2006 12:42:49)
Дата	20.12.2006 15:54:08

как раз у монголов не должно было быть проблем с этой сектой-орденом

Доброго здравия!

Ведь она опиралась на сеть форпостов в труднодоступной местности, которая время от времени изменялась в силу карательных экспедиций местных владетелей. Эта сеть располагалась на территории разных государств, которые в разное время имели с асасинами не обязательно враждебные отношения, а выступали клиентами-заказчиками "услуг". И, наконец, последнее: асасины были частью того мусульманского общества, а для акций против христиан смертники предпринимали глубоко законспирированные методы по интеграции в христианское общество. Возьмем хотя бы тот случай с покушением в церкви в Италии со стороны смертников, намеренно принявших христианство и месяцами искавших подходы к объекту атаки. А вот пускай попробуют так "интегрироваться" в монгольскую среду и грохнуть хана! Он за это время весь Средний Восток в бараний рог свернет, заказчики загунтся. Что же касается штурма и ликвидации форпостов секты, то никаких принципиальных отличий от взятия куда более крупных крепостей (типа Багдада) и системного противника (шахских армий). Последний куда проблемнее, чем какие-то там группы террористов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Azinox
К	Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата	19.12.2006 11:46:43

Re: тут скорее...

Здравствуйте.

>Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы,

Не забывайте, что война - это инструмент политики. Никто не воюет просто из любви к военному искусству. Зачем монголам воевать "малыми партиями" в "горно-лесистой" местности, если их войско заточено на прямо противоположные действия ? Что они вообще забыли в "горно-лесистой" местности ?

>как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров,

То, что у монголов были проблемы с крепостями и большие потери - это просто из-за того, что они решили их штурмовать. Т.к. была задача подчинить себе конкретную территорию.

Была бы задача нанести максимальный урон при минимальных потерях - просто выжгли бы все окрестные села вместе с населением. А князь с дружиной (рыцарь с войском) пускай в крепости сидит, раз не хочет в "чистом поле" драться. Несколько таких набегов и его экономическая база (а значит и политическая) очень сильно пострадает.

>если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.

Какие отряды, о чем вы говорите ? Это для современной партизанской войны достаточно показать "абреку" как стрелять из автомата, гранатомета и как закладывать фугас - и готов "боевик". А тогда каждый воин - это профессионал. Научиться сносно сражаться в рукопашном бою холодным оружием гораздо сложнее, чем стрелять из огнестрела (где, собственно, требуется только навести ствол и нажать курок).

Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

С уважением.

От	vergen
К	Azinox (19.12.2006 11:46:43)
Дата	19.12.2006 23:53:32

да ну

>Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
И проблемы французам доставляли.

От	Azinox
К	vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата	20.12.2006 06:48:19

Re: да ну

Здравствуйте.

>>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.
>
>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.

Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".

С уважением.

От	vergen
К	Azinox (20.12.2006 06:48:19)
Дата	21.12.2006 02:06:02

Re: да ну

>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".

а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.

От	Михаил Денисов
К	vergen (21.12.2006 02:06:02)
Дата	21.12.2006 09:54:13

вам правда интересно?

День добрый
>>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".
>
>а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
>и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.
--------
тогда берете Плано Карпини (в сети есть неврняка) и читаете...он там про методу сбора продовольствия писал.и про рацион. найдете много для себя интересного, хотя с физиологической ТЗ не очень приятного :))
Денисов

От	Azinox
К	vergen (21.12.2006 02:06:02)
Дата	21.12.2006 06:36:01

Re: да ну

Здравствуйте.

>>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".
>
>а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
>и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.

В чем вопрос-то ? "Почему монголы не покорили Европу, как Русь ?".

С уважением.

От	Мелхиседек
К	vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата	20.12.2006 03:13:59

Re: да ну

>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.
французская армия зависила от подвоза продовольствия и боеприпасов, в отличие от монгольской

От	ZaReznik
К	vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата	20.12.2006 00:11:13

Re: да ну

>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.
Дык гуманисты итить, шарамыжниками их за что прозвали?

А тут злобные мобильные урюки - вжжжик и деревеньки на корню нет.

От	Bogun
К	Azinox (19.12.2006 11:46:43)
Дата	19.12.2006 12:27:05

Re: тут скорее...

>Здравствуйте.

>>Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы,
>
>Не забывайте, что война - это инструмент политики. Никто не воюет просто из любви к военному искусству. Зачем монголам воевать "малыми партиями" в "горно-лесистой" местности, если их войско заточено на прямо противоположные действия ? Что они вообще забыли в "горно-лесистой" местности ?

А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

>>как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров,
>
>То, что у монголов были проблемы с крепостями и большие потери - это просто из-за того, что они решили их штурмовать. Т.к. была задача подчинить себе конкретную территорию.

>Была бы задача нанести максимальный урон при минимальных потерях - просто выжгли бы все окрестные села вместе с населением. А князь с дружиной (рыцарь с войском) пускай в крепости сидит, раз не хочет в "чистом поле" драться. Несколько таких набегов и его экономическая база (а значит и политическая) очень сильно пострадает.

Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод. а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

>>если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.
>
>Какие отряды, о чем вы говорите ? Это для современной партизанской войны достаточно показать "абреку" как стрелять из автомата, гранатомета и как закладывать фугас - и готов "боевик". А тогда каждый воин - это профессионал. Научиться сносно сражаться в рукопашном бою холодным оружием гораздо сложнее, чем стрелять из огнестрела (где, собственно, требуется только навести ствол и нажать курок).

Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок), плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

"Он не желал сдаваться - хоть убей,
Он часовых косил без передышки.
Засев в чащебе он портил лошадей
И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

>Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением.

От	Azinox
К	Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата	19.12.2006 15:14:58

Re: тут скорее...

Здравствуйте.

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Ну уж не дремучие леса, где между городами люди по просекам передвигаются.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Вы прямо представляете себе армию монголов, как какую-нибудь механизированную пехотную дивизию 20 века, только вместо техники у них лошади. Не было никакой разведки, охранения и гарнизонов в населенных пунктах в современном понимании этого слова.

Подъезжало войско к границам княжества, посылали гонцов с предложением заплатить дань (м.б. еще выделить войска, лошадей, питание само собой). Если соглашались, то монголы просто брали то, что нужно и шли дальше. Если не соглашались, то они просто вырезали всех (и мирных жителей, и военных) в главном поселении этого княжества (попутно разоряя имение). После этого княжества уже не существовало, соответственно, не существовало и военной силы - дружины, которая могла представлять опасность для монголов.

После этого шли дальше.

>Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод.

Села не просто жгут, а их грабят. Забирают продовольствие, уводят скот, разрушают хранилища, жгут дома. После этого такое село восстановить - что заново отстроить (плюс нужно где-то брать скот и семена для посева).

Со скарбом можно переждать в лесу, но потом-то крестьянам куда идти ?

>а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

Снабжение происходит из закромов разграбленных сел. Больше награбил - больше съел. И потом, какой тыл - это не 1-й Белорусский фронт, как только феодал с дружиной выйдет из стен своего замка, монголам это станет известно. Просто нужно будет конницу повернуть навстречу дружине князя.

>Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок),

Откуда такая информация ? Из голливудских боевиков, где "20-летняя блондинка с бюстом пятого размера - доктор наук по молекулярной физике" (с) отстреливается от боевиков ?

Профессиональный воин легко порубит в капусту несколько "мужиков с дубьем". "Бандиты с большой дороги" могут напасть на мирных жителей, а на профессиональных воинов им нападать опасно для жизни.

>плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

Ну да, анекдот - "гуцульский крестьянин украл табун лошадей у монголов".

>"Он не желал сдаваться - хоть убей,
>Он часовых косил без передышки.
>Засев в чащебе он портил лошадей
>И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

Для войска монголов потеря пары часовых - ерунда. Тем более, что, скорее всего, за это они накажут ближайшее селение (и трупов там будет числом больше двух, наверняка).

>Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

Все верно, только механизма, ускоряющего процесс, у них в руках не было.

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата	19.12.2006 13:44:36

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Bogun
К	Евгений Путилов (19.12.2006 13:44:36)
Дата	19.12.2006 14:46:18

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
>
>Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.
>
>Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".

А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)? А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп. Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Bogun (19.12.2006 14:46:18)
Дата	19.12.2006 15:31:23

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?

Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.

>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.

Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка". Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.

>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.

Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.

>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).

Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Random
К	Евгений Путилов (19.12.2006 15:31:23)
Дата	19.12.2006 16:23:12

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.

Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

>>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.
>

>Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка".
Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

>Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.
Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.

>>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
>
>Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.

>>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).
>
>Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

Ну, с этим, в общем, можно согласиться.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Евгений Путилов
К	Random (19.12.2006 16:23:12)
Дата	19.12.2006 18:47:18

Re: тут скорее...

>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

Ой ли. Разве только в Западном походе? Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.

И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Random
К	Евгений Путилов (19.12.2006 18:47:18)
Дата	19.12.2006 20:11:54

Re: тут скорее...

>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>
>Ой ли. Разве только в Западном походе?
Не только. Но мы ведь про Европу начали?
>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>
>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>

>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Евгений Путилов
К	Random (19.12.2006 20:11:54)
Дата	20.12.2006 12:04:18

Re: тут скорее...

Доброго здравия!
>>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>>
>>Ой ли. Разве только в Западном походе?
>Не только. Но мы ведь про Европу начали?

Но ведь монголы в Европе не действовали как-то отлично от обычной практики.

>>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.
>
>Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>
>>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

Там ведь речь шля о зависимости от коммуникаций и снабжения. Я утверждал, что это никак не влияло на характер движения орды. Или я не прав, что шли единой ордой и этого не было? Было.

>>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>>
>>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.
>
>>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>>
>
>>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?
>
>Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

Это мы уже переходим в разряд гипотез. Мало ли... Статистики потерь "по ВУСам" монгольской армии нет. А вот другого ТВД, повторявшего европейский, монголы не встречали. Однако штурмом крепостей и городов они всегда до этого старались взять под контроль территорию. В этот раз они так не сделали. Или не смогли сделать. Подозреваю, что не потому, что не хотели.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Llandaff
К	Kalash (19.12.2006 04:06:26)
Дата	19.12.2006 09:18:59

А чем плохи пикинеры, тяжелая конница и т.п.?

Обязательно ли нужен развитый огнестрел?

От	Михаил Денисов
К	Llandaff (19.12.2006 09:18:59)
Дата	19.12.2006 09:25:01

Ворскла (-)

От	tsa
К	Михаил Денисов (19.12.2006 09:25:01)
Дата	19.12.2006 11:31:50

А что Ворскла?

Здравствуйте !

Сабж. Там была сборная солянка из всех подряд. Не нормальных пикинёров не большого числа тяжелой конницы. Да и артиллерии крохи.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (19.12.2006 11:31:50)
Дата	19.12.2006 15:56:35

Re: А что...

День добрый
>Здравствуйте !

>Сабж. Там была сборная солянка из всех подряд. Не нормальных пикинёров не большого числа тяжелой конницы. Да и артиллерии крохи.
------
там была очень не плохая европйская армия, и нормальная пехота (немцы), и очень хорошая тяжелая конница (поляки, орденцы) и даже вполне приличная средняя конница (литва, русские), и татары , и даже арбалетчики и артиллерия в учетных кол-вах. Так что показательно и весьма.
А на счет пикенеров (которых на ворскле и впрямь не было) - ну так представте себе коробку пикенеров под обстрелом пары сотен хороших лучников. И будет вам понимание...я надеюсь :))

>С уважением, tsa.
Денисов

От	Nicky
К	Михаил Денисов (19.12.2006 15:56:35)
Дата	21.12.2006 23:27:26

там скорее стратегически проиграли, коммуникации не обеспечили и тыл (-)

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 15:56:35)
Дата	19.12.2006 17:38:39

Re: А что...

>там была очень не плохая европйская армия, и нормальная пехота (немцы), и очень хорошая тяжелая конница (поляки, орденцы) и даже вполне приличная средняя конница (литва, русские), и татары , и даже арбалетчики и артиллерия в учетных кол-вах. Так что показательно и весьма.

Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
Но есть и другие прецеденты в том же регионе (Синие Воды, 1362 г.).
Для европейского ТВД более характерны Вожа и Куликовская битва.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 17:38:39)
Дата	19.12.2006 17:54:37

Re: А что...

День добрый

>
>Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
>Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
>Но есть и другие прецеденты в том же регионе (Синие Воды, 1362 г.).
---------
Т.е. у Ольгерда был опыт а у Витовта не было? Да не в опыте здесь дело и сравнивать не стоит. Разные армии. Армия Эдиге была по сути монгольской + хорошая школа Тимура, армия Мамая была уже совсем иного толка - это было феодально-наемное войско европейских степняков.

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (19.12.2006 17:54:37)
Дата	19.12.2006 18:10:41

и кстати

День добрый

>>
>>Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
>>Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
-------
судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (19.12.2006 18:10:41)
Дата	19.12.2006 20:10:30

Re: и кстати

>судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.

Это лучшее свидетельство, что опыта войны с кочевниками у Витовта и большей части его войск не было. Либо он плохо контролировал свою феодальную конницу, что то же самое.

От	tsa
К	Д.И.У. (19.12.2006 20:10:30)
Дата	20.12.2006 14:57:30

Да какой там контроль!

Здравствуйте !

На стороне литовцев сражались русские князья, в частности Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославович Смоленский и Дмитрий Данилович Острожский, — как утверждает Никоновская летопись, татарам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своим отрядом татарский военачальник Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена.
Там была сборная солянка как и на Калке, только с чуть более внятным единоначалием.

Что касается артиллерии, то преувеличивать её роль в 14 веке не стоит. Она тогда в крупных полевых сражениях была в общем декоративной.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (19.12.2006 20:10:30)
Дата	19.12.2006 21:03:27

Re: и кстати

День добрый
>>судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.
>
>Это лучшее свидетельство, что опыта войны с кочевниками у Витовта и большей части его войск не было. Либо он плохо контролировал свою феодальную конницу, что то же самое.
--------
просто ни чего подобного в конфликтах с мамаем не зафиксированно. Обычный перестрел метров с 60-100, потом обычная резня во вполне себе феодально-европейском стиле.
Денисов