От tsa
К Михаил Денисов
Дата 19.12.2006 11:31:50
Рубрики 11-19 век;

А что Ворскла?

Здравствуйте !

Сабж. Там была сборная солянка из всех подряд. Не нормальных пикинёров не большого числа тяжелой конницы. Да и артиллерии крохи.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (19.12.2006 11:31:50)
Дата 19.12.2006 15:56:35

Re: А что...

День добрый
>Здравствуйте !

>Сабж. Там была сборная солянка из всех подряд. Не нормальных пикинёров не большого числа тяжелой конницы. Да и артиллерии крохи.
------
там была очень не плохая европйская армия, и нормальная пехота (немцы), и очень хорошая тяжелая конница (поляки, орденцы) и даже вполне приличная средняя конница (литва, русские), и татары , и даже арбалетчики и артиллерия в учетных кол-вах. Так что показательно и весьма.
А на счет пикенеров (которых на ворскле и впрямь не было) - ну так представте себе коробку пикенеров под обстрелом пары сотен хороших лучников. И будет вам понимание...я надеюсь :))

>С уважением, tsa.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (19.12.2006 15:56:35)
Дата 21.12.2006 23:27:26

там скорее стратегически проиграли, коммуникации не обеспечили и тыл (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 15:56:35)
Дата 19.12.2006 17:38:39

Re: А что...

>там была очень не плохая европйская армия, и нормальная пехота (немцы), и очень хорошая тяжелая конница (поляки, орденцы) и даже вполне приличная средняя конница (литва, русские), и татары , и даже арбалетчики и артиллерия в учетных кол-вах. Так что показательно и весьма.

Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
Но есть и другие прецеденты в том же регионе (Синие Воды, 1362 г.).
Для европейского ТВД более характерны Вожа и Куликовская битва.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 17:38:39)
Дата 19.12.2006 17:54:37

Re: А что...

День добрый

>
>Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
>Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
>Но есть и другие прецеденты в том же регионе (Синие Воды, 1362 г.).
---------
Т.е. у Ольгерда был опыт а у Витовта не было? Да не в опыте здесь дело и сравнивать не стоит. Разные армии. Армия Эдиге была по сути монгольской + хорошая школа Тимура, армия Мамая была уже совсем иного толка - это было феодально-наемное войско европейских степняков.

Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:54:37)
Дата 19.12.2006 18:10:41

и кстати

День добрый

>>
>>Местность у Ворсклы (восток Полтавской обл.) и за ней не европейская. Видимо, не было в армии Витовта четкого единоначалия, дисциплины и организации. Возможно, и сам Витовт не имел опыта войны с татарами и не смог организовать взаимодействие разнородных сил.
>>Поэтому его войско татары смогли изнурить налетами, расчленить и разгромить.
-------
судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:10:41)
Дата 19.12.2006 20:10:30

Re: и кстати

>судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.

Это лучшее свидетельство, что опыта войны с кочевниками у Витовта и большей части его войск не было. Либо он плохо контролировал свою феодальную конницу, что то же самое.
От tsa
К Д.И.У. (19.12.2006 20:10:30)
Дата 20.12.2006 14:57:30

Да какой там контроль!

Здравствуйте !

На стороне литовцев сражались русские князья, в частности Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославович Смоленский и Дмитрий Данилович Острожский, — как утверждает Никоновская летопись, татарам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своим отрядом татарский военачальник Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена.
Там была сборная солянка как и на Калке, только с чуть более внятным единоначалием.

Что касается артиллерии, то преувеличивать её роль в 14 веке не стоит. Она тогда в крупных полевых сражениях была в общем декоративной.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 20:10:30)
Дата 19.12.2006 21:03:27

Re: и кстати

День добрый
>>судя по описанию татары не пытлись изнурять Витовта, они спокойно дождались атаки рыцарской конницы, постреляли залпами с приличчного расстояния их коней и атаковали с 2-х направлений расстроенные боевые порядки.
>
>Это лучшее свидетельство, что опыта войны с кочевниками у Витовта и большей части его войск не было. Либо он плохо контролировал свою феодальную конницу, что то же самое.
--------
просто ни чего подобного в конфликтах с мамаем не зафиксированно. Обычный перестрел метров с 60-100, потом обычная резня во вполне себе феодально-европейском стиле.
Денисов