От Bogun
К Михаил Денисов
Дата 19.12.2006 11:09:34
Рубрики 11-19 век;

Re: тут скорее...

>День добрый
>Управлять армией на уровне, соотносимом с монголами времен Чингиза в европах научились веку так к 16-му.
>Другое дело, что даже в 13-м веке монголы имели в европах серьезную проблему, в виде массы крепостей. Брать-то они их брали. но потери несли слишком тяжелые. а восполнять было особо не откуда.

Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы, как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров, если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Денисов
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата 19.12.2006 16:13:21

на серьезные партизанские действия европа не способна

ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Денисов
От Admiral
К Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата 19.12.2006 17:46:37

кто же их кормил и обеспечивал , если всех убивали ? (-)
От Admiral
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 20.12.2006 09:45:52

ну если они все делали сами - то вопрос снимается (+)

...т.е.
- чинили оружие / одежду / сбрую лошадиную (хотя это наверно делалось и в захваченных городах - те крестьяне не при делах ),
- добывали пропитание ( те не нужны для этого крестьне ).
От Лейтенант
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 19.12.2006 18:23:11

Саранчу проблемы порушенной экологии не волнуют (-)
От Михаил Денисов
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 19.12.2006 17:51:15

а кто их кормил и обеспеечивал в степи у себя дома? :))

где не бло крестьянских хозяйств?
От Bogun
К Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата 19.12.2006 16:50:32

Re: на серьезные...

>ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
>То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

С уважением.

>Денисов
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата 19.12.2006 18:53:22

Re: на серьезные...

Доброго здравия!

>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Задайтесь себе вопросом, кто был герой Крестьянской войны в Германии Г. фон Берлихинген? И станет ясно, что советский стереотип о крестьянских войнах средневековья, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Это примерно из той же серии, что более поздний Болотников руководил восстанием крестьян и казаков, сам будучи холопом. Вот только уточните, КАКИМ ХОЛОПОМ. И из той же серии, что крестьянско-казачья война Хмельницкого. Вот только о роли служилого дворянства (мелкой православной шляхты) в таких "крестьянских" войнах обычно не упоминали.

Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

Но в вопросе борьбы с монголами это все бесполезно. Организующая сила либо легла в бою, либо укрылась в замках. А крестьяне заняты самовыживанием.


>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

Об этом уже все сказано в ветке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От vergen
К Евгений Путилов (19.12.2006 18:53:22)
Дата 20.12.2006 00:03:08

Re: на серьезные...

>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?
От Евгений Путилов
К vergen (20.12.2006 00:03:08)
Дата 20.12.2006 11:53:41

Re: на серьезные...

Доброго здравия!
>>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.
>
>ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?

Такие по замкам сидят. А не сколачивают отряды народных мстителей из запуганных резней крестьян. Из которых солдаты более чем никакие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От vergen
К Евгений Путилов (20.12.2006 11:53:41)
Дата 21.12.2006 02:08:51

нуу, это как получится. кто в замке,а кто к полюбовнице-селянке в гости уехал :) (-)
От Евгений Путилов
К vergen (21.12.2006 02:08:51)
Дата 21.12.2006 15:39:50

Re: нуу, это...

А мож ее к нему привозили в замок?

Я так понял, что за неимением доводов тему можно подвязать.
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата 19.12.2006 17:04:03

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
-------------
они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
-------
ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.


Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:04:03)
Дата 19.12.2006 17:24:55

Re: на серьезные...

>День добрый

>>
>>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
>-------------
>они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны. Т.е. могли ли немцы зачистить определенный район в своем тылу - могли, но могли ли они снять с фронта достаточно сил, чтобы ликвидировать полностью партизан в СССР и на Балканах - нет. Я постоянно подчеркиваю фактор времени - монголы не могли себе позволить долго зачищать окрестные сотни квадратных километров леса и гор, так как или скот съест всю траву, или противник соберется с силами и разобьет их в сражении. Т.е. сила монголов в стратегической мобальности и терять ее ради борьбы с партизанами в абсолютно бесполезным для них Карпатах им нерезон, но определенные силы (из тех, что ведут борьбу с дружинами, ополчениями и гарнизонами) такая борьба отвлекает.

>>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
>-------
>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.

Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 17:24:55)
Дата 19.12.2006 17:58:06

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны.
-------
еще раз..не будет ни какой войны. Простов тех участках, где монголам нужно будет обеспечить стратегическую мобильность они вырежут ВСЕХ. И все партизанство на этом кончится.
А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.




>>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.
>
>Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?
----------
балканы.
Цели простые - пограбить, посадить нужного правителя. Найдет сами до какого года сербы были данниками Орды?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:58:06)
Дата 19.12.2006 18:28:53

Re: на серьезные...

>День добрый
>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>Денисов
Но ведь подлавливали их
и охранение не спасало.
И в Европе неудачная попытка подловить
не обязательно закончится фатально
можно отступить в город и отсидеться
потом еще раз попробовать
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:28:53)
Дата 19.12.2006 18:32:47

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>>Денисов
>Но ведь подлавливали их
>и охранение не спасало.
>И в Европе неудачная попытка подловить
>не обязательно закончится фатально
>можно отступить в город и отсидеться
>потом еще раз попробовать
---------
подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:32:47)
Дата 19.12.2006 18:34:17

Re: на серьезные...

>День добрый
>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>Денисов
булгары после калки?
я так понимаю как раз подловили
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:34:17)
Дата 19.12.2006 18:36:21

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>>Денисов
>булгары после калки?
>я так понимаю как раз подловили
-------
ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:36:21)
Дата 19.12.2006 18:49:50

Re: на серьезные...

>День добрый
>-------
>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
речь о том, что европейской армии
совсем не обязательно принимать бой в чистом
поле на монгольских условиях
те она не просто отсиживается за стенами
пока монголы выносят сх,
а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)

>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>Денисов
а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
то, что в реале не было
ну так и многим кочевникам это не удалось
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:49:50)
Дата 19.12.2006 19:42:24

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>-------
>>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
>речь о том, что европейской армии
>совсем не обязательно принимать бой в чистом
>поле на монгольских условиях
>те она не просто отсиживается за стенами
>пока монголы выносят сх,
>а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
>условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)-
----------------
понимаете, проблема в том, что монголам трудно что-то навязать, уровень их разведки и боевого охранения таков, что европа дай Бог в 18-м веке достигла подобного. Т.е. неожиданного нападения скорее всего не получится. И не стоит делать выводы из случайностей.

>>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>>Денисов
>а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
--------
потому, что у них не было практики организации завесы, управления мобильными отрядами, выделения ёпередового, флангового и арьегардного охранения и т.п. Всему этому европа училась в контакте с азией, см. потинг. ув. Д.И.У

Денисов
От И. Кошкин
К Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата 19.12.2006 11:48:09

У монголов был большой и успешный опыт борьбы с партизанами в лесах (-)
От Bogun
К И. Кошкин (19.12.2006 11:48:09)
Дата 19.12.2006 12:28:49

Re: У монголов...

Успешный по какому критерию и где?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От И. Кошкин
К Bogun (19.12.2006 12:28:49)
Дата 19.12.2006 12:58:44

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Успешный по какому критерию и где?

На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)

И. Кошкин
От Bogun
К И. Кошкин (19.12.2006 12:58:44)
Дата 19.12.2006 13:10:13

Re: У монголов...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Успешный по какому критерию и где?
>
>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)

Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).
Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.
На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.
Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

>И. Кошкин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Azinox
К Bogun (19.12.2006 13:10:13)
Дата 19.12.2006 15:19:56

Re: У монголов...

Здравствуйте.

>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

Для чего монгольской армии снабжение с центром ? Чем снабжаться ? Горючим, боеприпасами и медикаментами ? Или сеном и стрелами для лука ?

С уважением.
От И. Кошкин
К Bogun (19.12.2006 13:10:13)
Дата 19.12.2006 13:22:25

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Успешный по какому критерию и где?
>>
>>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)
>
>Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).

Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

>Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.

Почему против них-то? Против них работало желание Бату отделиться нах от центра. Саин-хану все эти походы к Последнему морю были до ноги, поэтому со смертью Угэдей-каана и походы прекратились.

>На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.

Это просто банальный умняк у вас. Эффективность действий против партизан у монголов определялась банальным уничтожением кормовой базы партизан путем вырезания и угона населения припартизанских деревень.

>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.

Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (19.12.2006 13:22:25)
Дата 19.12.2006 23:50:50

Re: У монголов...

>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.


>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.
От И. Кошкин
К vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата 21.12.2006 11:48:43

Re: У монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.
>
>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.

Местные мужики с дубьем будут охраной добавлены к хашару.

>>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.
>
>Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.

Нет никаких партизан.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата 20.12.2006 15:15:47

Re: У монголов...

>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.

скорее мужики от монголов и получат в данном случае

эффективным оказался только японский метод
От vergen
К Мелхиседек (20.12.2006 15:15:47)
Дата 21.12.2006 02:07:52

нее

>скорее мужики от монголов и получат в данном случае

нее, в мужики почешат тыковку - и не нападут. а нападут толко когда их победа будет несоменна.
От Warrior Frog
К Мелхиседек (20.12.2006 15:15:47)
Дата 20.12.2006 18:53:13

Ну чем эффективней? Ну чем? :-))

Здравствуйте, Алл
>>итог - мелкие отряды охраняющие хашар получают по башке - от местных мужиков с дубьём.
>
>скорее мужики от монголов и получат в данном случае

>эффективным оказался только японский метод

Только не говорите, "чем грузинский" :-))

"Монголы" времен "священного ветра", совсем не те, что при Чингизе и его сыновьях. "Армия вторжения" на 80% состояла из китайско-корейских "подданых Великого Хана".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (20.12.2006 18:53:13)
Дата 20.12.2006 21:17:47

Re: Ну чем...

>"Монголы" времен "священного ветра", совсем не те, что при Чингизе и его сыновьях. "Армия вторжения" на 80% состояла из китайско-корейских "подданых Великого Хана".

те или не те, но высадившихся японцы уничтожили
От Евгений Путилов
К vergen (19.12.2006 23:50:50)
Дата 20.12.2006 11:57:26

Re: У монголов...

Доброго здравия!
>Хорошо - а коняжек и людей монголам кормить надо? Значит требуется разослать по округе отряды для фуражирования - вот и повод пратизанам - заиметь немного добра в разореном хозяйстве.

Мля, да эти отряды монгольских фуражиров по своей боеспособности дадут фору дружинникам аналогичной численности. Какие уж тут успехи крестьянских мстителей?!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (19.12.2006 13:22:25)
Дата 19.12.2006 13:38:12

Re: У монголов...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Успешный по какому критерию и где?
>>>
>>>На Кавказе. У себя в Монголии. В Корее. На Енисее. В общем, много где. Уничтожалиочаги сопротивления. Впрочем, эта тема на форуме обсуждалась неоднократно :)
>>
>>Монголия, Корея, Енисей расположены вблизи центра людских ресурсов монголов и их базы снабжения, там партизаны были в крайне сложном положении, время работало на монголов (долго партизанить - не просто).
>
>Угу, и Кавказ, и Волга тоже сильно близко расположены были. Вы поймите, зимой никакой проблемы эти партизаны не доставят. Набирается хашар из окрестных деревень и направляется рубить леспо направлению к партизанам. В случае нужды лес покрывается сетью просек. И все. И никаких партизан.

>>Другое дело - Европа, где монголы были оторваны от резервов, тылов и время работало против них.
>
>Почему против них-то? Против них работало желание Бату отделиться нах от центра. Саин-хану все эти походы к Последнему морю были до ноги, поэтому со смертью Угэдей-каана и походы прекратились.

>>На мой взгляд - эффективность контрпартизанских действий определяется степенью безопасности коммуникаций (например процентом сохраненых грузов) и количеством незадействованных в этой борьбе регулярных сил (в процентах), учитывая косвенный эффект, как то увеличение численности разведпартий, охранения главных сил, имущества, ключевых коммуникаций.
>
>Это просто банальный умняк у вас. Эффективность действий против партизан у монголов определялась банальным уничтожением кормовой базы партизан путем вырезания и угона населения припартизанских деревень.

>>Ведь даже банальное устройство завалов партизанами на лесных коммуникациях отражается на главных силах.
>
>Как отражается-то? Какие коммуникации? По-моему, вы просто говорите наукообразные слова. Никак не отражается.

Коммуникации у орды? Само по себе интересно :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Bogun (19.12.2006 12:28:49)
Дата 19.12.2006 12:42:49

Они практически покончили с Асасинами :-)) (-)
От Евгений Путилов
К Warrior Frog (19.12.2006 12:42:49)
Дата 20.12.2006 15:54:08

как раз у монголов не должно было быть проблем с этой сектой-орденом

Доброго здравия!

Ведь она опиралась на сеть форпостов в труднодоступной местности, которая время от времени изменялась в силу карательных экспедиций местных владетелей. Эта сеть располагалась на территории разных государств, которые в разное время имели с асасинами не обязательно враждебные отношения, а выступали клиентами-заказчиками "услуг". И, наконец, последнее: асасины были частью того мусульманского общества, а для акций против христиан смертники предпринимали глубоко законспирированные методы по интеграции в христианское общество. Возьмем хотя бы тот случай с покушением в церкви в Италии со стороны смертников, намеренно принявших христианство и месяцами искавших подходы к объекту атаки. А вот пускай попробуют так "интегрироваться" в монгольскую среду и грохнуть хана! Он за это время весь Средний Восток в бараний рог свернет, заказчики загунтся. Что же касается штурма и ликвидации форпостов секты, то никаких принципиальных отличий от взятия куда более крупных крепостей (типа Багдада) и системного противника (шахских армий). Последний куда проблемнее, чем какие-то там группы террористов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Azinox
К Bogun (19.12.2006 11:09:34)
Дата 19.12.2006 11:46:43

Re: тут скорее...

Здравствуйте.

>Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы,

Не забывайте, что война - это инструмент политики. Никто не воюет просто из любви к военному искусству. Зачем монголам воевать "малыми партиями" в "горно-лесистой" местности, если их войско заточено на прямо противоположные действия ? Что они вообще забыли в "горно-лесистой" местности ?

>как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров,

То, что у монголов были проблемы с крепостями и большие потери - это просто из-за того, что они решили их штурмовать. Т.к. была задача подчинить себе конкретную территорию.

Была бы задача нанести максимальный урон при минимальных потерях - просто выжгли бы все окрестные села вместе с населением. А князь с дружиной (рыцарь с войском) пускай в крепости сидит, раз не хочет в "чистом поле" драться. Несколько таких набегов и его экономическая база (а значит и политическая) очень сильно пострадает.

>если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.

Какие отряды, о чем вы говорите ? Это для современной партизанской войны достаточно показать "абреку" как стрелять из автомата, гранатомета и как закладывать фугас - и готов "боевик". А тогда каждый воин - это профессионал. Научиться сносно сражаться в рукопашном бою холодным оружием гораздо сложнее, чем стрелять из огнестрела (где, собственно, требуется только навести ствол и нажать курок).

Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

С уважением.
От vergen
К Azinox (19.12.2006 11:46:43)
Дата 19.12.2006 23:53:32

да ну

>Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
И проблемы французам доставляли.
От Azinox
К vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата 20.12.2006 06:48:19

Re: да ну

Здравствуйте.


>>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.
>
>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.

Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".

С уважением.
От vergen
К Azinox (20.12.2006 06:48:19)
Дата 21.12.2006 02:06:02

Re: да ну

>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".

а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.
От Михаил Денисов
К vergen (21.12.2006 02:06:02)
Дата 21.12.2006 09:54:13

вам правда интересно?

День добрый
>>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".
>
>а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
>и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.
--------
тогда берете Плано Карпини (в сети есть неврняка) и читаете...он там про методу сбора продовольствия писал.и про рацион. найдете много для себя интересного, хотя с физиологической ТЗ не очень приятного :))
Денисов
От Azinox
К vergen (21.12.2006 02:06:02)
Дата 21.12.2006 06:36:01

Re: да ну

Здравствуйте.

>>Почему-то ув.Bogun и вы сравниваете монгольское войско с любым другим (наполеоновским, например), как это сейчас модно говорить, "в отрыве от исторических реалий".
>
>а подробнее? кормить лошадок и людей надо всегда.
>и у нас в 12 и в европе при монголском нашествии - имелась: незанятая территория - не разбитая до конца арамия.

В чем вопрос-то ? "Почему монголы не покорили Европу, как Русь ?".

С уважением.
От Мелхиседек
К vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата 20.12.2006 03:13:59

Re: да ну

>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.
французская армия зависила от подвоза продовольствия и боеприпасов, в отличие от монгольской
От ZaReznik
К vergen (19.12.2006 23:53:32)
Дата 20.12.2006 00:11:13

Re: да ну

>Интересно, а как-то эту проблемму в 1812 у нас решали?
>И проблемы французам доставляли.
Дык гуманисты итить, шарамыжниками их за что прозвали?

А тут злобные мобильные урюки - вжжжик и деревеньки на корню нет.
От Bogun
К Azinox (19.12.2006 11:46:43)
Дата 19.12.2006 12:27:05

Re: тут скорее...

>Здравствуйте.

>>Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы,
>
>Не забывайте, что война - это инструмент политики. Никто не воюет просто из любви к военному искусству. Зачем монголам воевать "малыми партиями" в "горно-лесистой" местности, если их войско заточено на прямо противоположные действия ? Что они вообще забыли в "горно-лесистой" местности ?

А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

>>как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров,
>
>То, что у монголов были проблемы с крепостями и большие потери - это просто из-за того, что они решили их штурмовать. Т.к. была задача подчинить себе конкретную территорию.

>Была бы задача нанести максимальный урон при минимальных потерях - просто выжгли бы все окрестные села вместе с населением. А князь с дружиной (рыцарь с войском) пускай в крепости сидит, раз не хочет в "чистом поле" драться. Несколько таких набегов и его экономическая база (а значит и политическая) очень сильно пострадает.

Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод. а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

>>если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.
>
>Какие отряды, о чем вы говорите ? Это для современной партизанской войны достаточно показать "абреку" как стрелять из автомата, гранатомета и как закладывать фугас - и готов "боевик". А тогда каждый воин - это профессионал. Научиться сносно сражаться в рукопашном бою холодным оружием гораздо сложнее, чем стрелять из огнестрела (где, собственно, требуется только навести ствол и нажать курок).

Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок), плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

"Он не желал сдаваться - хоть убей,
Он часовых косил без передышки.
Засев в чащебе он портил лошадей
И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

>Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением.
От Azinox
К Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата 19.12.2006 15:14:58

Re: тут скорее...

Здравствуйте.

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Ну уж не дремучие леса, где между городами люди по просекам передвигаются.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Вы прямо представляете себе армию монголов, как какую-нибудь механизированную пехотную дивизию 20 века, только вместо техники у них лошади. Не было никакой разведки, охранения и гарнизонов в населенных пунктах в современном понимании этого слова.

Подъезжало войско к границам княжества, посылали гонцов с предложением заплатить дань (м.б. еще выделить войска, лошадей, питание само собой). Если соглашались, то монголы просто брали то, что нужно и шли дальше. Если не соглашались, то они просто вырезали всех (и мирных жителей, и военных) в главном поселении этого княжества (попутно разоряя имение). После этого княжества уже не существовало, соответственно, не существовало и военной силы - дружины, которая могла представлять опасность для монголов.

После этого шли дальше.

>Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод.

Села не просто жгут, а их грабят. Забирают продовольствие, уводят скот, разрушают хранилища, жгут дома. После этого такое село восстановить - что заново отстроить (плюс нужно где-то брать скот и семена для посева).

Со скарбом можно переждать в лесу, но потом-то крестьянам куда идти ?

>а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

Снабжение происходит из закромов разграбленных сел. Больше награбил - больше съел. И потом, какой тыл - это не 1-й Белорусский фронт, как только феодал с дружиной выйдет из стен своего замка, монголам это станет известно. Просто нужно будет конницу повернуть навстречу дружине князя.

>Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок),

Откуда такая информация ? Из голливудских боевиков, где "20-летняя блондинка с бюстом пятого размера - доктор наук по молекулярной физике" (с) отстреливается от боевиков ?

Профессиональный воин легко порубит в капусту несколько "мужиков с дубьем". "Бандиты с большой дороги" могут напасть на мирных жителей, а на профессиональных воинов им нападать опасно для жизни.

>плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

Ну да, анекдот - "гуцульский крестьянин украл табун лошадей у монголов".

>"Он не желал сдаваться - хоть убей,
>Он часовых косил без передышки.
>Засев в чащебе он портил лошадей
>И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

Для войска монголов потеря пары часовых - ерунда. Тем более, что, скорее всего, за это они накажут ближайшее селение (и трупов там будет числом больше двух, наверняка).

>Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

Все верно, только механизма, ускоряющего процесс, у них в руках не было.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата 19.12.2006 13:44:36

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bogun
К Евгений Путилов (19.12.2006 13:44:36)
Дата 19.12.2006 14:46:18

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
>
>Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.
>
>Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".

А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)? А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп. Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 14:46:18)
Дата 19.12.2006 15:31:23

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?


Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.


>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.


Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка". Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.

>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.

Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).

Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 15:31:23)
Дата 19.12.2006 16:23:12

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.

Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

>>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.
>

>Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка".
Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

>Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.
Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.

>>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
>
>Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).
>
>Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

Ну, с этим, в общем, можно согласиться.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 16:23:12)
Дата 19.12.2006 18:47:18

Re: тут скорее...

>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

Ой ли. Разве только в Западном походе? Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.


И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 18:47:18)
Дата 19.12.2006 20:11:54

Re: тут скорее...

>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>
>Ой ли. Разве только в Западном походе?
Не только. Но мы ведь про Европу начали?
>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>
>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>

>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 20:11:54)
Дата 20.12.2006 12:04:18

Re: тут скорее...

Доброго здравия!
>>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>>
>>Ой ли. Разве только в Западном походе?
>Не только. Но мы ведь про Европу начали?

Но ведь монголы в Европе не действовали как-то отлично от обычной практики.

>>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.
>
>Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>
>>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

Там ведь речь шля о зависимости от коммуникаций и снабжения. Я утверждал, что это никак не влияло на характер движения орды. Или я не прав, что шли единой ордой и этого не было? Было.

>>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>>
>>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.
>
>>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>>
>
>>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?
>
>Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

Это мы уже переходим в разряд гипотез. Мало ли... Статистики потерь "по ВУСам" монгольской армии нет. А вот другого ТВД, повторявшего европейский, монголы не встречали. Однако штурмом крепостей и городов они всегда до этого старались взять под контроль территорию. В этот раз они так не сделали. Или не смогли сделать. Подозреваю, что не потому, что не хотели.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru