От Bogun
К Azinox
Дата 19.12.2006 12:27:05
Рубрики 11-19 век;

Re: тут скорее...

>Здравствуйте.

>>Плюс "малая война" в лесной и горно-лесистой зонах против малых партий монголов. Вы правы, что главное это тактика, управление и я бы добавил - умственных способностей командования противника. Никто же не заставляет выходить в чисто поле против сильного противника, а можно эффективно использовать свои заточенные под свой ТВД силы,
>
>Не забывайте, что война - это инструмент политики. Никто не воюет просто из любви к военному искусству. Зачем монголам воевать "малыми партиями" в "горно-лесистой" местности, если их войско заточено на прямо противоположные действия ? Что они вообще забыли в "горно-лесистой" местности ?

А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

>>как Вы верно заметили те же крепости, а это не только потери в людях при штурме, но и потеря времени и потери фуражиров,
>
>То, что у монголов были проблемы с крепостями и большие потери - это просто из-за того, что они решили их штурмовать. Т.к. была задача подчинить себе конкретную территорию.

>Была бы задача нанести максимальный урон при минимальных потерях - просто выжгли бы все окрестные села вместе с населением. А князь с дружиной (рыцарь с войском) пускай в крепости сидит, раз не хочет в "чистом поле" драться. Несколько таких набегов и его экономическая база (а значит и политическая) очень сильно пострадает.

Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод. а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

>>если вне крепости действуют "партизанские" отряды, в том числе и самоорганизованные из местных погорельцев.
>
>Какие отряды, о чем вы говорите ? Это для современной партизанской войны достаточно показать "абреку" как стрелять из автомата, гранатомета и как закладывать фугас - и готов "боевик". А тогда каждый воин - это профессионал. Научиться сносно сражаться в рукопашном бою холодным оружием гораздо сложнее, чем стрелять из огнестрела (где, собственно, требуется только навести ствол и нажать курок).

Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок), плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

"Он не желал сдаваться - хоть убей,
Он часовых косил без передышки.
Засев в чащебе он портил лошадей
И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

>Что могут сделать средневековые крестьяне-погорельцы против монгольского воина (равно как и против любого другого профессионального воина той эпохи).

>Да и потом - когда им там "самоорганизовываться", если есть нЕчего и семью кормить надо, в первую очередь. Никто им провиант не скинет ночью с парашютом. Люди (крестьяне) бОльшую часть времени занимались тем, что добывали себе пропитание. Если есть нЕчего, то он со своей семьей умрет голодной смертью, никто его кормить не будет.

Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением.
От Azinox
К Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата 19.12.2006 15:14:58

Re: тут скорее...

Здравствуйте.

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Ну уж не дремучие леса, где между городами люди по просекам передвигаются.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Вы прямо представляете себе армию монголов, как какую-нибудь механизированную пехотную дивизию 20 века, только вместо техники у них лошади. Не было никакой разведки, охранения и гарнизонов в населенных пунктах в современном понимании этого слова.

Подъезжало войско к границам княжества, посылали гонцов с предложением заплатить дань (м.б. еще выделить войска, лошадей, питание само собой). Если соглашались, то монголы просто брали то, что нужно и шли дальше. Если не соглашались, то они просто вырезали всех (и мирных жителей, и военных) в главном поселении этого княжества (попутно разоряя имение). После этого княжества уже не существовало, соответственно, не существовало и военной силы - дружины, которая могла представлять опасность для монголов.

После этого шли дальше.

>Только монголы сами отрорваны от снабжения и пока они будут жечь села (а население спокойно может укрыться в лесах со своим скарбом) к ним может постучаться голод.

Села не просто жгут, а их грабят. Забирают продовольствие, уводят скот, разрушают хранилища, жгут дома. После этого такое село восстановить - что заново отстроить (плюс нужно где-то брать скот и семена для посева).

Со скарбом можно переждать в лесу, но потом-то крестьянам куда идти ?

>а главное это потеря времени - ведь сила монголов в подвижности квазирегулярных сил, да и оставлять в тылу князя/феодала с дружиной опасно именно с точки зрения снабжения войска.

Снабжение происходит из закромов разграбленных сел. Больше награбил - больше съел. И потом, какой тыл - это не 1-й Белорусский фронт, как только феодал с дружиной выйдет из стен своего замка, монголам это станет известно. Просто нужно будет конницу повернуть навстречу дружине князя.

>Чтобы устроить засаду в родных местах или совершить налет на малый отряд на отдыхе не надо быть искусным фехтовальщиком или лучником (война не рыцарский турнир или поединок),

Откуда такая информация ? Из голливудских боевиков, где "20-летняя блондинка с бюстом пятого размера - доктор наук по молекулярной физике" (с) отстреливается от боевиков ?

Профессиональный воин легко порубит в капусту несколько "мужиков с дубьем". "Бандиты с большой дороги" могут напасть на мирных жителей, а на профессиональных воинов им нападать опасно для жизни.

>плюс можно отганять табуны или просто портить конский состав, травить колодцы и т.д.

Ну да, анекдот - "гуцульский крестьянин украл табун лошадей у монголов".

>"Он не желал сдаваться - хоть убей,
>Он часовых косил без передышки.
>Засев в чащебе он портил лошадей
>И с армией игрался в кошки-мышки" (Киплинг "Фузи-Вузи")

Для войска монголов потеря пары часовых - ерунда. Тем более, что, скорее всего, за это они накажут ближайшее селение (и трупов там будет числом больше двух, наверняка).

>Перспективы пропитания таких крестьян во многом зависили насколько быстро их территорию очистят монгольские всадники, так что ускорить этот процесс было в их интересах.

Все верно, только механизма, ускоряющего процесс, у них в руках не было.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 12:27:05)
Дата 19.12.2006 13:44:36

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).

Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.

Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bogun
К Евгений Путилов (19.12.2006 13:44:36)
Дата 19.12.2006 14:46:18

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А Балканы, Западная Украина или Чехия со Словакией - это что степь ;).
>
>Брали местных дровосеков и пробивали себе дорогу для завоевания новых королевств. Никакой барьбы с партизанами там нет. К слову, первоначально венгры не очень-то и верили в способность орды преодолеть карпатские перевалы. Поход на Балканы из той же оперы.

>>А малые партии им нужны для "банального снабжения" провиантом и фуражем (реквизиции у населения, охрана своих стад) плюс разведка, охранение основных сил или гарнизоны в населенных пунктах.
>
>Решительно нет никакой угрозы для орды. У нее просто нет такого снабжения. Она живет подножным кормом и своими стадами. Соответственно, мелкими группками, как татары 17 века при грабежах, не шляется. А чтобы справится с охранением, нужны не партизаны, а более чем конкреные бойцы-кавалеристы уровня дружинников. кстати, среди успешных партизан той поры простых крестьян что-то не вспоминают. Даже миф о Коловрате - это профессиональные воины. Известные повествования о партизанах-половцах - никак не крестьяне-"лесные братья".

А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)? А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп. Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 14:46:18)
Дата 19.12.2006 15:31:23

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?


Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.


>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.


Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка". Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.

>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.

Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).

Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 15:31:23)
Дата 19.12.2006 16:23:12

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.

Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

>>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.
>

>Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка".
Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

>Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.
Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.

>>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
>
>Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).
>
>Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

Ну, с этим, в общем, можно согласиться.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 16:23:12)
Дата 19.12.2006 18:47:18

Re: тут скорее...

>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

Ой ли. Разве только в Западном походе? Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.


И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 18:47:18)
Дата 19.12.2006 20:11:54

Re: тут скорее...

>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>
>Ой ли. Разве только в Западном походе?
Не только. Но мы ведь про Европу начали?
>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>
>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>

>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 20:11:54)
Дата 20.12.2006 12:04:18

Re: тут скорее...

Доброго здравия!
>>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>>
>>Ой ли. Разве только в Западном походе?
>Не только. Но мы ведь про Европу начали?

Но ведь монголы в Европе не действовали как-то отлично от обычной практики.

>>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.
>
>Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>
>>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

Там ведь речь шля о зависимости от коммуникаций и снабжения. Я утверждал, что это никак не влияло на характер движения орды. Или я не прав, что шли единой ордой и этого не было? Было.

>>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>>
>>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.
>
>>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>>
>
>>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?
>
>Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

Это мы уже переходим в разряд гипотез. Мало ли... Статистики потерь "по ВУСам" монгольской армии нет. А вот другого ТВД, повторявшего европейский, монголы не встречали. Однако штурмом крепостей и городов они всегда до этого старались взять под контроль территорию. В этот раз они так не сделали. Или не смогли сделать. Подозреваю, что не потому, что не хотели.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru