От Евгений Путилов
К Bogun
Дата 19.12.2006 15:31:23
Рубрики 11-19 век;

Re: тут скорее...

Доброго здравия!

>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?


Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.


>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.


Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка". Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.

>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.

Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).

Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 15:31:23)
Дата 19.12.2006 16:23:12

Re: тут скорее...

>Доброго здравия!

>>А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется.

Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

>>А корма для лошадей и стад хватит? Да и одна група может действовать против одной цели. В лесах же особо больших площадей для прокорма скота - нет, что вынуждает разбивать орду на неколько групп.
>

>Ничего подобного. Это просто усложняет пребывание орды на одной местности дольше какого-то времени. И, кстати говоря, это было одной из причин монгольских трудностей в осаде. Быстро обжирали все. Потому и избегали связываться с обилием каменных замков в Европе. Не только потерь много, но и местность окрестная не позволяла прокормить стада ходячего "пайка".
Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

>Предвижу указание на осады монголами на Руси. Сразу встречное? и как же долго они там осаждали? Ну, Киев, Козельск, еще несколько городов. А в основном они вопрос достаточно быстро решали - решительным штурмом. Благо, осадная техника и дерево-земляные укрепления позволяли. Это ведь не каменные замки. Поэтому голода не успевало возникнуть.
Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.

>>Да и боевые отряды не таскают с собой постоянно обоз с семьями и имуществом, что позволяет говорить о коммуникациях между тылом (обозом) и боевыми подразделениями.
>
>Угу. На расстоянии нескольких полетов стрелы.


>>А про крестьян-партизан так и детального описание походов нет (с упоминанием действий продотрядов и мелких контрпартизанских экспедиций нет :) ).
>
>Что позволяет сделать вывод, что не тревожными для монгол были партизаны.

Ну, с этим, в общем, можно согласиться.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 16:23:12)
Дата 19.12.2006 18:47:18

Re: тут скорее...

>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.

Ой ли. Разве только в Западном походе? Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.

Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.


И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Random
К Евгений Путилов (19.12.2006 18:47:18)
Дата 19.12.2006 20:11:54

Re: тут скорее...

>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>
>Ой ли. Разве только в Западном походе?
Не только. Но мы ведь про Европу начали?
>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.

Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?

>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>
>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.

>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>

>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?

Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Путилов
К Random (19.12.2006 20:11:54)
Дата 20.12.2006 12:04:18

Re: тут скорее...

Доброго здравия!
>>>Нет. В Западном походе разделялась на несколько корпусов, действовавших достаточно долгое время автономно. В свою очередь из них выделялись небольшие отряды, имевшие свои задачи и цели.
>>
>>Ой ли. Разве только в Западном походе?
>Не только. Но мы ведь про Европу начали?

Но ведь монголы в Европе не действовали как-то отлично от обычной практики.

>>Что, впрочем, не мешало Батыю собрать всю орду воедино при осаде Киева в одной местности, когда обстановка требовала концентрации сил (и при этом никакого падежа коней от голода, хотя на дворе ноябрь-декабрь, да и партизан тоже вобщем никаких, хотя вроде бы можно было попытаться, пока неприятель к Киеву прикован). Обстановка требовала, а не проблемы фуражировки. В остальном они и "корпусами" справлялись с противником. Поэтому движение единой ордой или частями диктовалось не питанием. Через перевалы одной ордой со всеми стадами шли, и не умерли.
>
>Ну правильно! Двигались корпусами, и их раздельное действие или объединение диктовалось именно задачами, а фактор прокорма на местности не был критичным. Только в постинге, на который я отвечал, Вы другое писали:

>>">А что, по Вашему, орда перемещалась одной большой бандой :)?
>
>>Именно. А сколькими подбандами она там идет - это условиями местности диктуется."

Там ведь речь шля о зависимости от коммуникаций и снабжения. Я утверждал, что это никак не влияло на характер движения орды. Или я не прав, что шли единой ордой и этого не было? Было.

>>>Ну все-таки не надо утрировать и приравнивать коней к саранче. В зимних походах вообще хватало фуража, запасенного местным населением, а в Европе проблема не так остра.
>>
>>Ну так и сами ответили на вопрос, почему монголы не зависели от коммуникаций, а опирались на местные ресурсы.
>
>>>Опять-таки не надо преувеличивать крутость каменных замков. В допороховую эпоху многие европейские замки и даже крупные города имели стеночки в пару кирпичей, встречались и вовсе деревянные. Встречал упоминание, как горожане в Швабии спалили деревянный замок барона-разбойника, угнавшего общинное стадо. То ли 15, то ли 14 век.
>>
>
>>И как это отрицает тот факт, что дерево-земляные укрепления русских городов были взяты монголами сравнительно легко, а вот каменные на той же Галицкой Руси и особенно в Европе давались тяжело?
>
>Во-первых, многие города и в Европе брали сравнительно быстро (в той же Венгрии-Трансильвании), во-вторых, объяснение может крыться не в качестве крепостей, а в снижении осадных возможностей монголов - выбивали спецов, ломались ключевые узлы осадной техники... Мало ли факторов могло сыграть роль.

Это мы уже переходим в разряд гипотез. Мало ли... Статистики потерь "по ВУСам" монгольской армии нет. А вот другого ТВД, повторявшего европейский, монголы не встречали. Однако штурмом крепостей и городов они всегда до этого старались взять под контроль территорию. В этот раз они так не сделали. Или не смогли сделать. Подозреваю, что не потому, что не хотели.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru