От Михаил Денисов
К Bogun
Дата 19.12.2006 16:13:21
Рубрики 11-19 век;

на серьезные партизанские действия европа не способна

ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Денисов
От Admiral
К Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата 19.12.2006 17:46:37

кто же их кормил и обеспечивал , если всех убивали ? (-)
От Admiral
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 20.12.2006 09:45:52

ну если они все делали сами - то вопрос снимается (+)

...т.е.
- чинили оружие / одежду / сбрую лошадиную (хотя это наверно делалось и в захваченных городах - те крестьяне не при делах ),
- добывали пропитание ( те не нужны для этого крестьне ).
От Лейтенант
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 19.12.2006 18:23:11

Саранчу проблемы порушенной экологии не волнуют (-)
От Михаил Денисов
К Admiral (19.12.2006 17:46:37)
Дата 19.12.2006 17:51:15

а кто их кормил и обеспеечивал в степи у себя дома? :))

где не бло крестьянских хозяйств?
От Bogun
К Михаил Денисов (19.12.2006 16:13:21)
Дата 19.12.2006 16:50:32

Re: на серьезные...

>ибо там было совершенно четкое и сложившееся разделение на тех, кто воюет и тех кто работает (и тех, кто молится). И если горожане еще могли создать какое-то ополчение, что для создания хоть сколь-либо боеспособных юнитов из крестьянства государям приходилось устраивать разнообразные мероприятия, типа воскресной стрельбы их лука и боев на дубинках. И то, эти "молодцы" после нескольких лет подготовки были более-менее дееспособны только в крупных отядов под руководством проф. военных - рыцарей и сержантов.
>То, как монголы разбираются с разного рода "народным сопротивлением" они очень хорошо показали на всем протижении своей империи, от Китая до Балкан. Методы ниже описаны и первый (и главный) из них - поголовное уничтожение кормовой базы, т.е. крестьянства, в "зачищаемых" местностях.

Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

С уважением.

>Денисов
От Евгений Путилов
К Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата 19.12.2006 18:53:22

Re: на серьезные...

Доброго здравия!

>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).

Задайтесь себе вопросом, кто был герой Крестьянской войны в Германии Г. фон Берлихинген? И станет ясно, что советский стереотип о крестьянских войнах средневековья, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Это примерно из той же серии, что более поздний Болотников руководил восстанием крестьян и казаков, сам будучи холопом. Вот только уточните, КАКИМ ХОЛОПОМ. И из той же серии, что крестьянско-казачья война Хмельницкого. Вот только о роли служилого дворянства (мелкой православной шляхты) в таких "крестьянских" войнах обычно не упоминали.

Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

Но в вопросе борьбы с монголами это все бесполезно. Организующая сила либо легла в бою, либо укрылась в замках. А крестьяне заняты самовыживанием.


>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.

Об этом уже все сказано в ветке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От vergen
К Евгений Путилов (19.12.2006 18:53:22)
Дата 20.12.2006 00:03:08

Re: на серьезные...

>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.

ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?
От Евгений Путилов
К vergen (20.12.2006 00:03:08)
Дата 20.12.2006 11:53:41

Re: на серьезные...

Доброго здравия!
>>Сам по себе крестьянский бунт именно бессмысленный и беспощадный. Он ограничивается всегда своей местностью и погромами. Если в него привнесена организация, он начинает приобретать территориальный размах и прямо угрожать господствующему королевскому дому - ищите дополнительные причины и влияние других участников.
>
>ну а почему в противостоянии монголам, не может найтись какой-нибудь бывший наемник, али ещё кто имеющий опыт?

Такие по замкам сидят. А не сколачивают отряды народных мстителей из запуганных резней крестьян. Из которых солдаты более чем никакие.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От vergen
К Евгений Путилов (20.12.2006 11:53:41)
Дата 21.12.2006 02:08:51

нуу, это как получится. кто в замке,а кто к полюбовнице-селянке в гости уехал :) (-)
От Евгений Путилов
К vergen (21.12.2006 02:08:51)
Дата 21.12.2006 15:39:50

Re: нуу, это...

А мож ее к нему привозили в замок?

Я так понял, что за неимением доводов тему можно подвязать.
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 16:50:32)
Дата 19.12.2006 17:04:03

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
-------------
они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
-------
ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.


Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:04:03)
Дата 19.12.2006 17:24:55

Re: на серьезные...

>День добрый

>>
>>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
>-------------
>они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны. Т.е. могли ли немцы зачистить определенный район в своем тылу - могли, но могли ли они снять с фронта достаточно сил, чтобы ликвидировать полностью партизан в СССР и на Балканах - нет. Я постоянно подчеркиваю фактор времени - монголы не могли себе позволить долго зачищать окрестные сотни квадратных километров леса и гор, так как или скот съест всю траву, или противник соберется с силами и разобьет их в сражении. Т.е. сила монголов в стратегической мобальности и терять ее ради борьбы с партизанами в абсолютно бесполезным для них Карпатах им нерезон, но определенные силы (из тех, что ведут борьбу с дружинами, ополчениями и гарнизонами) такая борьба отвлекает.

>>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
>-------
>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.

Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 17:24:55)
Дата 19.12.2006 17:58:06

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны.
-------
еще раз..не будет ни какой войны. Простов тех участках, где монголам нужно будет обеспечить стратегическую мобильность они вырежут ВСЕХ. И все партизанство на этом кончится.
А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.




>>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.
>
>Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?
----------
балканы.
Цели простые - пограбить, посадить нужного правителя. Найдет сами до какого года сербы были данниками Орды?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:58:06)
Дата 19.12.2006 18:28:53

Re: на серьезные...

>День добрый
>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>Денисов
Но ведь подлавливали их
и охранение не спасало.
И в Европе неудачная попытка подловить
не обязательно закончится фатально
можно отступить в город и отсидеться
потом еще раз попробовать
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:28:53)
Дата 19.12.2006 18:32:47

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>>Денисов
>Но ведь подлавливали их
>и охранение не спасало.
>И в Европе неудачная попытка подловить
>не обязательно закончится фатально
>можно отступить в город и отсидеться
>потом еще раз попробовать
---------
подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:32:47)
Дата 19.12.2006 18:34:17

Re: на серьезные...

>День добрый
>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>Денисов
булгары после калки?
я так понимаю как раз подловили
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:34:17)
Дата 19.12.2006 18:36:21

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>>Денисов
>булгары после калки?
>я так понимаю как раз подловили
-------
ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:36:21)
Дата 19.12.2006 18:49:50

Re: на серьезные...

>День добрый
>-------
>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
речь о том, что европейской армии
совсем не обязательно принимать бой в чистом
поле на монгольских условиях
те она не просто отсиживается за стенами
пока монголы выносят сх,
а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)

>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>Денисов
а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
то, что в реале не было
ну так и многим кочевникам это не удалось
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:49:50)
Дата 19.12.2006 19:42:24

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>-------
>>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
>речь о том, что европейской армии
>совсем не обязательно принимать бой в чистом
>поле на монгольских условиях
>те она не просто отсиживается за стенами
>пока монголы выносят сх,
>а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
>условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)-
----------------
понимаете, проблема в том, что монголам трудно что-то навязать, уровень их разведки и боевого охранения таков, что европа дай Бог в 18-м веке достигла подобного. Т.е. неожиданного нападения скорее всего не получится. И не стоит делать выводы из случайностей.

>>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>>Денисов
>а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
--------
потому, что у них не было практики организации завесы, управления мобильными отрядами, выделения ёпередового, флангового и арьегардного охранения и т.п. Всему этому европа училась в контакте с азией, см. потинг. ув. Д.И.У

Денисов