От Михаил Денисов
К Bogun
Дата 19.12.2006 17:04:03
Рубрики 11-19 век;

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
-------------
они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
-------
ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.


Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:04:03)
Дата 19.12.2006 17:24:55

Re: на серьезные...

>День добрый

>>
>>Темне менее крестьянские войны (что уже есть высшей фомрой восстания масс, не говоря о простом истреблении какого-нибудь отряда барона) были для европы не редкостью (та же Жакерия).
>-------------
>они были значимы ровно до того момента, пока власти не собирали разобщенных сеньеров в хоть сколь-либо существенную армию и не развешивали всех Жаков на столбах.

Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны. Т.е. могли ли немцы зачистить определенный район в своем тылу - могли, но могли ли они снять с фронта достаточно сил, чтобы ликвидировать полностью партизан в СССР и на Балканах - нет. Я постоянно подчеркиваю фактор времени - монголы не могли себе позволить долго зачищать окрестные сотни квадратных километров леса и гор, так как или скот съест всю траву, или противник соберется с силами и разобьет их в сражении. Т.е. сила монголов в стратегической мобальности и терять ее ради борьбы с партизанами в абсолютно бесполезным для них Карпатах им нерезон, но определенные силы (из тех, что ведут борьбу с дружинами, ополчениями и гарнизонами) такая борьба отвлекает.

>>Чтобы не отвечать всем моим оппонентам отдельно, давайте зайдем с другой стороны - почему монголы не закрепились на Балканах, Чехии, Польше и даже Венгрии. Более того, в будущем не совершали сколь-нибудь значимых моногольских экспедиций в Европу.
>-------
>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.

Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (19.12.2006 17:24:55)
Дата 19.12.2006 17:58:06

Re: на серьезные...

День добрый

>
>Но тут надо учитывать, что крестьяне кроме малой войны были слабы против регулярных сил. А у монголов был вполне осязаемый противник в виде европейских армий, так что они не могли сосредоточить все силы против партизанской войны.
-------
еще раз..не будет ни какой войны. Простов тех участках, где монголам нужно будет обеспечить стратегическую мобильность они вырежут ВСЕХ. И все партизанство на этом кончится.
А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.




>>ну во первых вы просто не в курсе, в южную европу совершали,и по развалинам Византии шлялись туда-сюда можно сказать весь 14-й век. А в 13-м было несколько больших походов в Польшу. А во вторых - они не ставили перед собой такой задачи.
>
>Что Вы называете в данном случае Южной Европой? И каковы были цели монголов в Польше или на Балканах?
----------
балканы.
Цели простые - пограбить, посадить нужного правителя. Найдет сами до какого года сербы были данниками Орды?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 17:58:06)
Дата 19.12.2006 18:28:53

Re: на серьезные...

>День добрый
>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>Денисов
Но ведь подлавливали их
и охранение не спасало.
И в Европе неудачная попытка подловить
не обязательно закончится фатально
можно отступить в город и отсидеться
потом еще раз попробовать
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:28:53)
Дата 19.12.2006 18:32:47

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>А еще у монгол было шикарно налажено боевое охранение.
>>Денисов
>Но ведь подлавливали их
>и охранение не спасало.
>И в Европе неудачная попытка подловить
>не обязательно закончится фатально
>можно отступить в город и отсидеться
>потом еще раз попробовать
---------
подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:32:47)
Дата 19.12.2006 18:34:17

Re: на серьезные...

>День добрый
>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>Денисов
булгары после калки?
я так понимаю как раз подловили
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:34:17)
Дата 19.12.2006 18:36:21

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>подлавливали, но крайне редко. Вот вы с ходу можете привести примеры?
>>Денисов
>булгары после калки?
>я так понимаю как раз подловили
-------
ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:36:21)
Дата 19.12.2006 18:49:50

Re: на серьезные...

>День добрый
>-------
>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
речь о том, что европейской армии
совсем не обязательно принимать бой в чистом
поле на монгольских условиях
те она не просто отсиживается за стенами
пока монголы выносят сх,
а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)

>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>Денисов
а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
то, что в реале не было
ну так и многим кочевникам это не удалось
От Михаил Денисов
К Dimka (19.12.2006 18:49:50)
Дата 19.12.2006 19:42:24

Re: на серьезные...

День добрый
>>День добрый
>>-------
>>ну так это и не партизанщина, как бы. А войсковая операция. Монголам навязали бой в невыгодных услових. Так же их подлавливал Джелаль, а потом мамелюки.
>речь о том, что европейской армии
>совсем не обязательно принимать бой в чистом
>поле на монгольских условиях
>те она не просто отсиживается за стенами
>пока монголы выносят сх,
>а активно пытается навязать им бой на выгодных для себя
>условиях, в случае неудачи в бой не вступает, укрываясь в городе(соседних городах,замках)-
----------------
понимаете, проблема в том, что монголам трудно что-то навязать, уровень их разведки и боевого охранения таков, что европа дай Бог в 18-м веке достигла подобного. Т.е. неожиданного нападения скорее всего не получится. И не стоит делать выводы из случайностей.

>>Но...что важно..во всех случаях это были армии не европейского типа, а полу-кочевники, умеющие вести такого рода войну.
>>Денисов
>а почему полукочевники это могут, а европейская армия - нет?
--------
потому, что у них не было практики организации завесы, управления мобильными отрядами, выделения ёпередового, флангового и арьегардного охранения и т.п. Всему этому европа училась в контакте с азией, см. потинг. ув. Д.И.У

Денисов