От Д.И.У.
К Kalash
Дата 19.12.2006 15:57:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Когда наступить...

>Когда , гораздо более приличное азиатское войско, например,монгольское войско времен Чингизхана могло быть остановлено европейскими войсками?

В открытом полевом сражении западно-европейские войска могли с успехом противостоять восточной коннице уже во времена Чингизхана и даже раньше, т.е. на рубеже 12-13 веков. Как? - классический пример сражение Ричарда Львиное Сердце с Саладином при Арзуфе 7.09.1191. Комбинация отрядов пикинеров и многочисленных арбалетчиков, дополнительно прикрытых щитами и повозками обоза, и из-под их прикрытия контратаки тяжелой конницы.
В принципе, все восточные приемы - ложные отходы, изнуряющий обстрел конными лучниками, неожиданный ввод ударной конницы - были хорошо известны европейцам и бороться с ними умели. Борьба строилась на использовании двух ключевых фактов:
1) конные лучники (даже самые лучшие) не в состоянии выдержать продолжительную перестрелку с пешими арбалетчиками (конечно, если нет подавляющего численного превосходства);
2) восточная конница не в состоянии выдержать рукопашный бой с рыцарской конницей, прежде всего из-за более слабого конского состава (опять же, если нет подавляющего численного превосходства).

В тактическом отношении Чингизхан ничего особенно нового в восточную тактику не внес, по сравнению с сельджуками или мамелюками. Отличия были больше количественные - его армии были крупнее, действия дисциплинированнее и решительнее. Но эти количественные тактические изменения приводили к качественным изменениям на оперативном и стратегическом уровнях - вместо одной армии действовало несколько с четким взаимодействием между собой.

У европейских армий главная проблема была организационная - очень немногие руководители были достаточно разумны, чтобы следовать советам опытных специалистов с опытом войны на Ближнем Востоке (в основном из духовно-рыцарских орденов) и выдерживать правильную комбинированную тактику (достаточно сложную по средневековым меркам), и достаточно авторитетны, чтобы выдерживать дисциплину в своих ополчениях и не позволять самовольных вылазок и уклонения от выполнения приказов.

В общем, хорошая западноевропейская армия в 10-15 тыс. человек вполне могла отбросить пару монгольских туменов в открытом сражении, а на подходящей местности и полностью разгромить их, прижав к естественной преграде (как когда-то немецко-чешские рыцари разгромили венгров на реке Лех в 955 г.). Проблема в том, что у монголов было преимущество в стратегической мобильности и они могли в каждом таком сражении собрать не одну, две и три такие армии, и использовать их координированно.

С другой стороны, это преимущество в стратегической мобильности могло исчезнуть в Западной Европе, начиная с Германии, где население имело возможность укрывать запасы и прятаться самому в бесчисленных замках и городах, реки зимой не замерзали, а местность была очень расчлененной (даже поля были поделены изгородями, насыпями и канавами, разделяющими "частную собственность").
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 15:57:46)
Дата 19.12.2006 16:27:23

нюансик

Вы уверены, что помянутые вами мамелюки могли применять тактику массирования стрельбы по площади? Вроде как это монгольское ноу-хау. Остальные открывали огонь на дальности прямого вытстрела (порядка 60м) и естественно были весьма уязвимы от контратак тяжелой конницы, удар которой (полностью с вами согласен) монголы ведаржать не могли. Более того, даже в ближнем бою с организованной средней кавалерией (Коломна) или пехтой (Шайо) монголы несли серьезные потери.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 16:27:23)
Дата 19.12.2006 18:42:13

Re: нюансик

>Вы уверены, что помянутые вами мамелюки могли применять тактику массирования стрельбы по площади? Вроде как это монгольское ноу-хау. Остальные открывали огонь на дальности прямого вытстрела (порядка 60м) и естественно были весьма уязвимы от контратак тяжелой конницы, удар которой (полностью с вами согласен) монголы ведаржать не могли. Более того, даже в ближнем бою с организованной средней кавалерией (Коломна) или пехтой (Шайо) монголы несли серьезные потери.

Конница неспособна вести массированную стрельбу по площади в подлинном ("английском") смысле этого слова, из-за неспособности построиться достаточно плотно.
То есть в несколько плотных шеренг построиться она может, но в этом случае её маневренность упадет до нуля, и не будет шансов уклониться от контратаки вражеской конницы и рукопашного боя.
Такой метод практически применим только когда противник состоит в основном из пехоты и не имеет сильного резерва из тяжелой конницы.

На практике для степных войск характерен обстрел из достаточно редкого построения (часто вообще в движении "веером") по плотным построениям конного или комбинированного пеше-конного войска, ориентированного на ближний бой. Такой обстрел также возможен с максимального расстояния (метров 200) навесом по площади (мимо тысячной толпы не промахнешься). Но это именно "изнуряющий" обстрел, а не одномоментное подавление, характерное для английских лучников.
В применении этого приема монголы не отличались от древних парфян, гуннов, ранних венгров, сельджуков и мамелюков.

"Тяжелые" малоподвижные войска, в отличие от конных лучников, были вынуждены строиться плотно и большими массами, поскольку только так можно было обеспечить эффективный удар и противостоять контратакам "тяжелого" резерва степняков - разреженный строй был бы рассечен и смят несмотря на качественное превосходство. Поэтому им приходилось подставляться изнуряющему обстрелу с дистанции.

Но с 12 в. данный прием стали успешно парировать применением пеших арбалетчиков (вероятно, их могли бы еще лучше заменить лучники с длинным или композитным луком, там, где они были доступны в достаточном количестве).
Тут уже "изнурять обстрелом" становилось себе дороже - конный лучник, с лошадью, представляет собой куда более удобную мишень, чем пеший арбалетчик, особенно прикрытый павезой или хотя бы плетенкой.

Поздние крестовые походы убедительно показали, что "европейская комбинированная армия" почти неуязвима для сравнимых по численности восточных войск, пока она держится вместе и дисциплинированно выдерживает правильную тактику, передвигаясь "перекатами" (т.е. арьергардный отряд арбалетчиков проходит вперед и встает в метрах 100, за ним подтягивается основное войско, и т.д.).
Однако проблема была в крайней медленности такого передвижения, в пассивности тактики. Себя-то защитить армия могла, могла пройти к какому-то важному пункту для его осады (как Ричард Львиное Сердце прошел от Акры к Яффе, а Фридрих Барбаросса вообще через всю Малую Азию), но в оборонительной войне надо было защищать свою сельскую местность, то есть самим искать и атаковать врага.
На более-менее открытом пространстве кочевая армия уходила бы от такого "статичного" войска как вода сквозь пальцы, нападая только тогда, когда почувствует слабину - растяжение в построении или неосторожную вылазку за фуражом.
Однако на "закрытом" европейском ТВД опытный командир, действуя как в шахматах, имел бы шанс вынудить кочевников принять бой в невыгодных для них условиях - лесной прогалине, горном ущелье, на переправе, тем более, что в них почти всегда находились замки или города.
Но для этого нужен был опыт, которого явно не имелось, например, у Генриха Бородатого при Легнице.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 18:42:13)
Дата 19.12.2006 18:47:07

и опять не со всем согласен

День добрый
Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:47:07)
Дата 19.12.2006 20:26:03

Re: и опять...

>День добрый
>Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".

Мешает то, что эффективная "скоростная" стрельба конного лучника невозможна далее 200 м. (т.е. меньше полуминуты конной скачки).
Подавляющая стрельба по площади - это когда стреляют минимум 5 шеренг по нескольку сот стрелков в каждой. Такую массу развернуть в быстрое отступление сразу невозможно.
А несколько разрозненных (пусть и скоординированных) отрядов по сотне стрелков - это именно "изнурение", пусть и интенсивное.

Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 20:26:03)
Дата 19.12.2006 20:59:16

ну да

День добрый


>Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.
---------
именно это и было. В процессе выхода конницы Витовта в атаку последовал залп всех сил, который расстоил атакующие ряды (постреляли коней в летописи).а после чего был нанесен удар в лоб с одновременным заходом отдельного отряда во фланг-тыл.
Денисов
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (19.12.2006 15:57:46)
Дата 19.12.2006 16:13:10

В принципе согласен

Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - угон в рабство/уничтожение крестьян, или их сгон с земель (осажденные в замках ессно не могут вести нормальный цикл с/х работ), уничтожение хлеба как на корню, так и в запасах, угон скота. Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни. Ессно что от такой жизни безлюдели земли, крестьяне вымирали от голода или бежали, а синьорам оставалось или сосать лапу, или отчаянно лезть сражаться в поле, или идти на поклон к монгольскому царю. Все эти 3 выхода собственно и наблюдались во всех кампаниях монголов с развитыми феодальными обществами.
В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата 19.12.2006 21:43:55

Re: В принципе...

Уважаемый Роман, в Вашей статье Батыево побоище, Вы упоминаете партизан, как фактор ослабивший монголов на Руси.
Что Вы имели ввиду по понятием "партизаны" и каков на Ваш взгляд их вклад в борьбу с монголами?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (19.12.2006 21:43:55)
Дата 20.12.2006 02:43:51

У меня никаких "партизан" не имеется (-)
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.12.2006 02:43:51)
Дата 20.12.2006 08:05:14

Re: У меня...

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html

Это Ваша статья?

"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.12.2006 08:05:14)
Дата 20.12.2006 11:36:03

Re: У меня...

>"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

Пардон, забыл убрать эту дань историческим мифам в этом КОНКРЕТНОМ месте - выше я писал, что Коловрат является легендой, а тут забыл отредактировать. Теперь пофиксил.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата 19.12.2006 19:15:05

Re: В принципе...

>Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - . Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни.

Вообще-то это классика и основа средневекового военного дела по всей Европе. Например, именно так велись боевые действия на англо-шотландской границе в течение столетий. И в других местах имелись "марши", то есть пограничные "пустоши".
На Иберийском полуострове на протяжении столетий существовала пограничная опустошенная полоса до 200 км шириной, до середины 11 в в основном за счет христианских земель, а позже - все больше мусульманских. Один из главных успехов реконкисты, отвоевание Толедо в 1085 г., был достигнут 7-летним выжиганием окрестностей, доведшим жителей неприступного города до отчаяния.
Христиане там научились бороться с арабо-берберской легкой конницей - на переправах и в горных проходах появились сильно укрепленные города, около них вооруженные поселенцы с особыми привилегиями (в чем-то напоминающие казаков), впереди - замки-форпосты духовных орденов с постоянно готовыми к вылазкам и разведке обитателями (между прочим, за образец они взяли аналогичные мусульманские учреждения), ядро из рыцарей и арбалетчиков дополнила собственная легкая конница ("хинете").

Другой хороший пример - Сербская Краина на австрийском содержании в период турецких завоеваний. Да и русский подход - засечные линии, казачество, гуляй-города.

>В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

А как, по-Вашему, действовали венгры ок. 900 г.? Тогда это была типичная кочевая легкая конница, крайне дикая, но достаточно организованная. Они разгромили славянское государство Само, выгнали или поработили смешанное славяно-кельто-иллирийско-сарматское население Паннонии, и принялись разорять окрестности, совершая ежегодные набеги вплоть до Франции.
Но постепенно с ними научились бороться (централизация Германии и упомянутый Лех 955 г., замкостроительство), у самих венгров началась феодализация, они подверглись культурному влиянию соседних стран и приняли христианство ок. 1000 г. Татаро-монголы ни в коей мере не были иммунны от такой эволюции.
Тем более, что ок. 1240 г. европейские государства были куда многолюднее и сильнее в военном отношении, чем в 10 в. Вообще, Зап. Европа переживала тогда мощнейший экономический и демографический подъем. Говоря о успехах татаро-монгол, не стоит забывать, что они были достигнуты на слабозаселенной и отсталой европейской периферии, и даже там имели временный характер. К западу возможности для сопротивления усиливались бы с самых разных точек зрения, в том числе и потому, что татаро-монгольские приемы и методы потеряли бы новизну.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (19.12.2006 19:15:05)
Дата 20.12.2006 02:52:51

Re: В принципе...

Вы не совсем поняли мой тезис, видимо потому что не учитываете важный нюанс - венгры и прочие домонгольские варварские нашествия не практиковали с полным хладнокровием методы геноцида. Я сильно сомневаюсь, что европейские крестьяне смогут ДЛИТЕЛЬНО сопротивлятся ГОДАМИ длящейся монгольской напасти, когда монголы соверешенно по деловому вырезали десятки и сотни тысяч крестьян. И тут я с ув. Василием Кашиным согласен: Китай 13 в. был пожалуй покрепче орешком, но монголы опустошили весь Север Китая в течение 20 лет непрерывных нашествий/резни и в результате этого на Юге им не пришлось уже устраивать повального вырезания, т.к. тамошнее население (частично составленное уже из беглецов с Севера) испытывать судьбу не захотело.
Так что на ПИКЕ могущества (я не рассматриваю ситуацию конца 13 в.) монголы, закрепившись в Паннонии, за 10-15 лет привели бы Ц. и В. Европу или в полную разруху, или сделали вассалами типа Руси. Про Западную Европу сказать труднее - скорее всего усилий монголов на них не хватило бы после всего этого.

http://rutenica.narod.ru/