От Роман Храпачевский
К Д.И.У.
Дата 19.12.2006 16:13:10
Рубрики 11-19 век;

В принципе согласен

Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - угон в рабство/уничтожение крестьян, или их сгон с земель (осажденные в замках ессно не могут вести нормальный цикл с/х работ), уничтожение хлеба как на корню, так и в запасах, угон скота. Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни. Ессно что от такой жизни безлюдели земли, крестьяне вымирали от голода или бежали, а синьорам оставалось или сосать лапу, или отчаянно лезть сражаться в поле, или идти на поклон к монгольскому царю. Все эти 3 выхода собственно и наблюдались во всех кампаниях монголов с развитыми феодальными обществами.
В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата 19.12.2006 21:43:55

Re: В принципе...

Уважаемый Роман, в Вашей статье Батыево побоище, Вы упоминаете партизан, как фактор ослабивший монголов на Руси.
Что Вы имели ввиду по понятием "партизаны" и каков на Ваш взгляд их вклад в борьбу с монголами?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (19.12.2006 21:43:55)
Дата 20.12.2006 02:43:51

У меня никаких "партизан" не имеется (-)
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.12.2006 02:43:51)
Дата 20.12.2006 08:05:14

Re: У меня...

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html

Это Ваша статья?

"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.12.2006 08:05:14)
Дата 20.12.2006 11:36:03

Re: У меня...

>"Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск (Евпатий Коловрат, партизанские действия) и упорному сопротивлению городов-крепостей, монголы понесли чувствительные потери в походах 1237 - 1240 гг."

Пардон, забыл убрать эту дань историческим мифам в этом КОНКРЕТНОМ месте - выше я писал, что Коловрат является легендой, а тут забыл отредактировать. Теперь пофиксил.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (19.12.2006 16:13:10)
Дата 19.12.2006 19:15:05

Re: В принципе...

>Только дополню еще касательно преимущества монголов в стратегии - они нащупали уязвимое место оседлых цивилизаций средневекового типа в виде стратегии на экономическое уничтожение путем ДЛИТЕЛЬНЫХ, по нескольку лет, кампаний по разорению крестьянских хозяйств - . Тем самым они препятствовали нормальному ходу с/х экономики - основе средневековой жизни.

Вообще-то это классика и основа средневекового военного дела по всей Европе. Например, именно так велись боевые действия на англо-шотландской границе в течение столетий. И в других местах имелись "марши", то есть пограничные "пустоши".
На Иберийском полуострове на протяжении столетий существовала пограничная опустошенная полоса до 200 км шириной, до середины 11 в в основном за счет христианских земель, а позже - все больше мусульманских. Один из главных успехов реконкисты, отвоевание Толедо в 1085 г., был достигнут 7-летним выжиганием окрестностей, доведшим жителей неприступного города до отчаяния.
Христиане там научились бороться с арабо-берберской легкой конницей - на переправах и в горных проходах появились сильно укрепленные города, около них вооруженные поселенцы с особыми привилегиями (в чем-то напоминающие казаков), впереди - замки-форпосты духовных орденов с постоянно готовыми к вылазкам и разведке обитателями (между прочим, за образец они взяли аналогичные мусульманские учреждения), ядро из рыцарей и арбалетчиков дополнила собственная легкая конница ("хинете").

Другой хороший пример - Сербская Краина на австрийском содержании в период турецких завоеваний. Да и русский подход - засечные линии, казачество, гуляй-города.

>В З. Европе это было проводить может и сложнее, но при постоянной базе вПаннонии уж Центр. и Вост. Европу монголы мошли превратить в пепелище (как максимум), или в данников типа Руси (как минимумм).

А как, по-Вашему, действовали венгры ок. 900 г.? Тогда это была типичная кочевая легкая конница, крайне дикая, но достаточно организованная. Они разгромили славянское государство Само, выгнали или поработили смешанное славяно-кельто-иллирийско-сарматское население Паннонии, и принялись разорять окрестности, совершая ежегодные набеги вплоть до Франции.
Но постепенно с ними научились бороться (централизация Германии и упомянутый Лех 955 г., замкостроительство), у самих венгров началась феодализация, они подверглись культурному влиянию соседних стран и приняли христианство ок. 1000 г. Татаро-монголы ни в коей мере не были иммунны от такой эволюции.
Тем более, что ок. 1240 г. европейские государства были куда многолюднее и сильнее в военном отношении, чем в 10 в. Вообще, Зап. Европа переживала тогда мощнейший экономический и демографический подъем. Говоря о успехах татаро-монгол, не стоит забывать, что они были достигнуты на слабозаселенной и отсталой европейской периферии, и даже там имели временный характер. К западу возможности для сопротивления усиливались бы с самых разных точек зрения, в том числе и потому, что татаро-монгольские приемы и методы потеряли бы новизну.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (19.12.2006 19:15:05)
Дата 20.12.2006 02:52:51

Re: В принципе...

Вы не совсем поняли мой тезис, видимо потому что не учитываете важный нюанс - венгры и прочие домонгольские варварские нашествия не практиковали с полным хладнокровием методы геноцида. Я сильно сомневаюсь, что европейские крестьяне смогут ДЛИТЕЛЬНО сопротивлятся ГОДАМИ длящейся монгольской напасти, когда монголы соверешенно по деловому вырезали десятки и сотни тысяч крестьян. И тут я с ув. Василием Кашиным согласен: Китай 13 в. был пожалуй покрепче орешком, но монголы опустошили весь Север Китая в течение 20 лет непрерывных нашествий/резни и в результате этого на Юге им не пришлось уже устраивать повального вырезания, т.к. тамошнее население (частично составленное уже из беглецов с Севера) испытывать судьбу не захотело.
Так что на ПИКЕ могущества (я не рассматриваю ситуацию конца 13 в.) монголы, закрепившись в Паннонии, за 10-15 лет привели бы Ц. и В. Европу или в полную разруху, или сделали вассалами типа Руси. Про Западную Европу сказать труднее - скорее всего усилий монголов на них не хватило бы после всего этого.

http://rutenica.narod.ru/