От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 19.12.2006 18:42:13
Рубрики 11-19 век;

Re: нюансик

>Вы уверены, что помянутые вами мамелюки могли применять тактику массирования стрельбы по площади? Вроде как это монгольское ноу-хау. Остальные открывали огонь на дальности прямого вытстрела (порядка 60м) и естественно были весьма уязвимы от контратак тяжелой конницы, удар которой (полностью с вами согласен) монголы ведаржать не могли. Более того, даже в ближнем бою с организованной средней кавалерией (Коломна) или пехтой (Шайо) монголы несли серьезные потери.

Конница неспособна вести массированную стрельбу по площади в подлинном ("английском") смысле этого слова, из-за неспособности построиться достаточно плотно.
То есть в несколько плотных шеренг построиться она может, но в этом случае её маневренность упадет до нуля, и не будет шансов уклониться от контратаки вражеской конницы и рукопашного боя.
Такой метод практически применим только когда противник состоит в основном из пехоты и не имеет сильного резерва из тяжелой конницы.

На практике для степных войск характерен обстрел из достаточно редкого построения (часто вообще в движении "веером") по плотным построениям конного или комбинированного пеше-конного войска, ориентированного на ближний бой. Такой обстрел также возможен с максимального расстояния (метров 200) навесом по площади (мимо тысячной толпы не промахнешься). Но это именно "изнуряющий" обстрел, а не одномоментное подавление, характерное для английских лучников.
В применении этого приема монголы не отличались от древних парфян, гуннов, ранних венгров, сельджуков и мамелюков.

"Тяжелые" малоподвижные войска, в отличие от конных лучников, были вынуждены строиться плотно и большими массами, поскольку только так можно было обеспечить эффективный удар и противостоять контратакам "тяжелого" резерва степняков - разреженный строй был бы рассечен и смят несмотря на качественное превосходство. Поэтому им приходилось подставляться изнуряющему обстрелу с дистанции.

Но с 12 в. данный прием стали успешно парировать применением пеших арбалетчиков (вероятно, их могли бы еще лучше заменить лучники с длинным или композитным луком, там, где они были доступны в достаточном количестве).
Тут уже "изнурять обстрелом" становилось себе дороже - конный лучник, с лошадью, представляет собой куда более удобную мишень, чем пеший арбалетчик, особенно прикрытый павезой или хотя бы плетенкой.

Поздние крестовые походы убедительно показали, что "европейская комбинированная армия" почти неуязвима для сравнимых по численности восточных войск, пока она держится вместе и дисциплинированно выдерживает правильную тактику, передвигаясь "перекатами" (т.е. арьергардный отряд арбалетчиков проходит вперед и встает в метрах 100, за ним подтягивается основное войско, и т.д.).
Однако проблема была в крайней медленности такого передвижения, в пассивности тактики. Себя-то защитить армия могла, могла пройти к какому-то важному пункту для его осады (как Ричард Львиное Сердце прошел от Акры к Яффе, а Фридрих Барбаросса вообще через всю Малую Азию), но в оборонительной войне надо было защищать свою сельскую местность, то есть самим искать и атаковать врага.
На более-менее открытом пространстве кочевая армия уходила бы от такого "статичного" войска как вода сквозь пальцы, нападая только тогда, когда почувствует слабину - растяжение в построении или неосторожную вылазку за фуражом.
Однако на "закрытом" европейском ТВД опытный командир, действуя как в шахматах, имел бы шанс вынудить кочевников принять бой в невыгодных для них условиях - лесной прогалине, горном ущелье, на переправе, тем более, что в них почти всегда находились замки или города.
Но для этого нужен был опыт, которого явно не имелось, например, у Генриха Бородатого при Легнице.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 18:42:13)
Дата 19.12.2006 18:47:07

и опять не со всем согласен

День добрый
Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 18:47:07)
Дата 19.12.2006 20:26:03

Re: и опять...

>День добрый
>Т.е. что мешает взять несколько отрядов, плотно построенных, разнесенных между собой некоторым, достаточным для маневра расстоянием, у управлять их стрельбой при помощи сигналов, концентрируя огонь на каком-то месте - направлении? судя по источникам монголы так и поступали. Причем отряды маневрируют - меняются постоянно. А в критический момент огонь может быть усилен вводимыми для атаки контингентами, которые просто в процессе выдвижения будут бить "в направлении".

Мешает то, что эффективная "скоростная" стрельба конного лучника невозможна далее 200 м. (т.е. меньше полуминуты конной скачки).
Подавляющая стрельба по площади - это когда стреляют минимум 5 шеренг по нескольку сот стрелков в каждой. Такую массу развернуть в быстрое отступление сразу невозможно.
А несколько разрозненных (пусть и скоординированных) отрядов по сотне стрелков - это именно "изнурение", пусть и интенсивное.

Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 20:26:03)
Дата 19.12.2006 20:59:16

ну да

День добрый


>Полностью подавить противника такие отряды не могут, могут только нанести серьезные потери и спровоцировать контратаку на продолжительную дистанцию с разрывом строя, которая позволит нанести контрудар своему резерву. Видимо, что-то в этом роде имело место при Ворскле.
---------
именно это и было. В процессе выхода конницы Витовта в атаку последовал залп всех сил, который расстоил атакующие ряды (постреляли коней в летописи).а после чего был нанесен удар в лоб с одновременным заходом отдельного отряда во фланг-тыл.
Денисов