От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 19.12.2006 21:39:12
Рубрики 11-19 век;

и опять нюанс

День добрый

>И отсутствие конных лучников в Зап. Европе - не от европейской дебильности, а от невысокой эффективности данного рода войск в европейских условиях.
--------
условия на руси еще более закрытые, что уж говорить по кавказ или алтай. И тем не менее конные лучники были эффективны и весьма - вопрос как стрелять, точнее как управлять стрельбой. И боевое охранение показывало себя с лучшей стороны. Просто по тому, что у противников его вовсе не было.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 21:39:12)
Дата 19.12.2006 23:10:50

Re: и опять...

>условия на руси еще более закрытые, что уж говорить по кавказ или алтай. И тем не менее конные лучники были эффективны и весьма - вопрос как стрелять, точнее как управлять стрельбой. И боевое охранение показывало себя с лучшей стороны. Просто по тому, что у противников его вовсе не было.

Какая же Русь закрытая, если все крупные населенные пункты находились на реках, представляющих собой зимой открытые непрерывные пространства, еще и продолженные приречными лугами, полями и замерзшими болотами. Есть место для маневра, отхода, атак с разных направлений.

В Западной Европе серьезное препятствие можно найти через считанные сотни метров.
Изучение европейских средневековых генеральных сражений показывает, что ширина поля боя обычно составляет километр-полтора, в редких случаях два, причем и на этом пространстве всегда имелись какие-нибудь кусты, канавы, овраги, всхолмья, рощи, изгороди, оказывавшие существенное влияние на ход сражения. На флангах всегда находились труднопроходимые лес, болото, река или гора, и подобные же препятствия имелись в километре-двух-трех сзади и спереди - сражения "в чистом поле" на манер Калки или Ворсклы в Европе немыслимы.
И это специально выбранные для сражений поля в наиболее заселенных и равнинных регионах вроде Сев. Франции и Фландрии. В Германии и таких мест было мало.
Дальность наблюдения была очень ограниченной, возможностей для засад сколько угодно, поэтому ценность удаленного боевого охранения была невелика (его запросто могли перехватить и отрезать, да и оно могло пройти в сотне метров от вражеского отряда и не заметить его).

В результате европейское военное дело было с неизбежностью ориентировано на рукопашный бой после короткого, на несколько сотен метров, рывка. Уклониться от него можно было только рассеявшись на небольшие случайные группы между разными преградами, скоординировать и собрать которые не смог бы никакой Чингизхан.
Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата 20.12.2006 15:12:30

Re: и опять...

День добрый
В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.
Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.

>Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.
--------------
ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (20.12.2006 15:12:30)
Дата 21.12.2006 17:14:20

О Легнице и Шайо

>В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.

При ближайшем рассмотрении эти исторические факты ни о чем не говорят.
В 1241 г. монголы застали Польшу врасплох. По уровню развития она мало отличалась от Руси, но была дальше от степи. Укрепления были те же дерево-земляные за редчайшим исключением (кстати, эти исключения в основном и отбились, вроде укрепленного собора Кракова, который монголы не смогли взять), царила феодальная раздробленность (короля на тот момент не было), даже священники были в большинстве еще женатые.
Силезский герцог Генрих Бородатый и его воины явно не имели никакого представления о кочевой тактике и попались на "ложный отход". Причем сражение при Легнице всё равно было весьма упорным и не без потерь для татаро-монгол.
Что касается небольшого отряда Тевтонского ордена, который якобы мог иметь представление о войне на Востоке и дать полезный совет - это чистейшие домыслы:
1) разъезжать между Пруссией и Палестиной не было принято, и скорее всего обитатели прусских командорств в сирийском замке Монфор никогда не были;
2) если и были, то в относительно недолгой командировке;
3) если и имели восточный опыт, не факт, что Генрих Силезский к ним особенно прислушивался и доверял;
4) если даже прислушивался и доверял, не факт, что мог контролировать поведение своего феодального ополчения, привыкшего воевать традиционно по собственному усмотрению.

Однако было бы неуважительным по отношению к европейским народам предполагать, что монголы их бесконечно могли бы "разводить как лохов". Второй и уж точно третий раз европейцы в ту же западню не попались бы. Слухи о Легнице расходились быстро, даже в английской хронике Матвея Парижского есть сообщения об осаде Киева и Легнице (по её данным, довольно много народа бежало из Южной Руси и потом Польши в Германию, разнося известия о монголах).

Силезская же армия была лишь одним из многих локальных ополчений - такие же, если не сильнейшие собирались в Чехии, Саксонии и других княжествах.

Что касается Шайо, черноземные венгерские степи - уникальное явление в Европе. Венгерское войско напоминало особо разжиревших и деградировавших половцев, и обошлись с ними монголы так же. В Венгрии они были в своей стихии.
Хотя, заметим, не все осады венгерских городов были для них успешны, а в более гористых Словакии и Хорватии - большинство осад.

>Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.

Непонятно, на чем основано предположение, что шок и трепет от монгольского нашествия продолжался бы в Европе бесконечно, и соседние страны пассивно терпели бы монгольские набеги из Паннонии. Лично я думаю, что папа объявил бы всеобщий крестовый поход против пришельцев уже через год-другой-третий после их "оседания", и в него ранней весной отправились бы не только беженцы-венгры, но и все соседние народы - Польша, Чехия, Германия, Австрия, Хорватия, североитальянские государства и даже французский король Людовик Святой (раз уж он отплыл через десятилетие в дальний и рискованный поход в Египет, с армией в тысяч 50).
Венгерская равнина не так велика, замкнута горами, то есть только ограниченное число кочевников может там прокормиться привычным образом.
Венграм, вырезавшим или изгнавшим когда-то местное население в точно монгольской манере, удалось закрепиться потому, что Европа в 10 в. была слишком раздроблена и дезорганизована. В 1240-х гг. это было не так. Уже свершилась локальная централизация, устоялись связи, появились общие авторитеты - папа прежде всего, затем французский король и германский император.

>ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?

Английские пешие лучники строились значительно плотнее, чем могли бы построиться всадники, эргономика их стрельбы была доведена до идеала, это были отборные люди выдающихся физических качеств, то есть средний монгольский конный воин (не из личной охраны хана) однозначно не мог сравниться с ними ни в силе натяжения, ни в скорострельности.
Тем не менее, полностью предотвратить решительную атаку тяжелой конницы и закрытой щитами пехоты они не могли, приходилось прикрывать их спешенными рыцарями.

Тем более не могли пресечь такую атаку отдельные отряды монгольских конных лучников. Им нужно было пространство для отхода, маневра, растягивания противника, развертывания резерва. В Европе подходящих для этого мест мало.

Видимо, Генрих Силезский при Легнице действовал в традиционной рыцарской манере - сам выбрал поле пошире, дождался там торжественно противника, а потом понесся на него во главе своей конницы, оторвался от пехоты, подвергся этому самому "площадному" изнуряющему обстрелу отдельных монгольских отрядов, его войско потеряло всякий строй, растянулось, было контратаковано и уничтожено по частям татаро-монгольскими резервами. После чего и деморализованная пехота подверглась избиению. В общем, ухитрился устроить битву при Калке в лесной стране.

Но ведь он мог поступить и иначе - найти место поуже, ближе к реке или горам, двинуть вперед фалангу из своих пеших горняков с щитами, копьями и арбалетами, оттеснить поганых сыроядцев к лесу или иному неудобному месту, и только затем ввести в действие свою тяжелую конницу. А в идеале вообще не ждать в поле, а самому навязать встречный бой во время монгольского перехода через леса и горы. Пусть даже бой потерял бы организованность, перешел в серию схваток отдельных отрядов на пересеченной местности - как раз для средневекового европейского войска это было бы хорошо. Можно было бы устроить большое кровопускание монголам.
В последующем примерно так и действовали литовцы.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата 20.12.2006 11:09:10

Тем не менее, и Лигниц, и Шайо монголы выиграли. (-)
От eugend
К Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата 20.12.2006 08:01:47

Re: и опять...

>В Западной Европе серьезное препятствие можно найти через считанные сотни метров.
>Изучение европейских средневековых генеральных сражений показывает, что ширина поля боя обычно составляет километр-полтора, в редких случаях два, причем и на этом пространстве всегда имелись какие-нибудь кусты, канавы, овраги, всхолмья, рощи, изгороди, оказывавшие существенное влияние на ход сражения. На флангах всегда находились труднопроходимые лес, болото, река или гора, и подобные же препятствия имелись в километре-двух-трех сзади и спереди - сражения "в чистом поле" на манер Калки или Ворсклы в Европе немыслимы.
>И это специально выбранные для сражений поля в наиболее заселенных и равнинных регионах вроде Сев. Франции и Фландрии. В Германии и таких мест было мало.
>Дальность наблюдения была очень ограниченной, возможностей для засад сколько угодно, поэтому ценность удаленного боевого охранения была невелика (его запросто могли перехватить и отрезать, да и оно могло пройти в сотне метров от вражеского отряда и не заметить его).

А в Китае?

>В результате европейское военное дело было с неизбежностью ориентировано на рукопашный бой после короткого, на несколько сотен метров, рывка. Уклониться от него можно было только рассеявшись на небольшие случайные группы между разными преградами, скоординировать и собрать которые не смог бы никакой Чингизхан.
>Естественно, были в Европе стрелки, но как вспомогательный род войск вплоть до появления английской "площадной" тактики. Действовать самостоятельно они не могли.
От Dervish
К Д.И.У. (19.12.2006 23:10:50)
Дата 20.12.2006 02:35:38

Ием не менее монголы вынесли всех до кого смогли дотянуться (-)

-
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (19.12.2006 21:39:12)
Дата 19.12.2006 21:48:58

и кстати

Лучников, особенно конных, на пустом месте не создаш, они либо есть (от природы), либо их нет. Венграм, которые весьма быстро потеряли свои скромные навыки стрельбы с коня пришлось массово привлекать половцев, то же делали византийцы.
испанцы даже не пытались создавать отряды конных лучников - создали хинетов с дротикаим. Остальная европа таскала арбалет на седле, хотя его боеспособность была весьма не велика.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2006 21:48:58)
Дата 19.12.2006 23:17:31

Re: и кстати

>Лучников, особенно конных, на пустом месте не создаш, они либо есть (от природы), либо их нет. Венграм, которые весьма быстро потеряли свои скромные навыки стрельбы с коня пришлось массово привлекать половцев, то же делали византийцы.

Так почему венгры эти навыки потеряли? Потому что за пределами сравнительно небольшой венгерской равнины, в Карпатах или австрийских Альпах, толку от них было немного. После пары выпущенных стрел все равно приходилось вступать в рукопашную, так стоило ли тратить столько времени на конно-лучное искусство.

>испанцы даже не пытались создавать отряды конных лучников - создали хинетов с дротикаим. Остальная европа таскала арбалет на седле, хотя его боеспособность была весьма не велика.

Вообще-то настоящие конные арбалетчики появились только во 2-й половине 14 в., с появлением арбалета с "козьей ногой". До того применялся арбалет со стременем, который было невозможно взводить в седле. Поэтому арбалетчики (как и пользователи длинного лука) в основной массе были ездящие - передвигались на плохонькой лошади, но сражались спешенными. Это позволяло не отставать от рыцарской конницы в походах.