От Bogun
К Д.И.У.
Дата 19.12.2006 21:47:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Не преувеличивается...

>Ввиду отсутствия централизованного снабжения татаро-монгольская армия была вынуждена действовать широким фронтом, разбиваясь на отдельные отряды. В условиях Западной и Центральной Европы это означало рассеяться по отдельным полям, перегороженным валами, стенками, канавами и рядами кустов/деревьев на небольшие участки, и зажатыми между лесами-болотами-горами-реками.

Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?

>Вылазка баронского отряда из замка, особенно скоординированная с вылазкой крестьян из леса, могла весьма дорого обойтись таким мародерам. Никакое "боевое охранение" им особо не помогло бы - именно из-за расчлененной местности.

Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (19.12.2006 21:47:30)
Дата 20.12.2006 00:10:05

Re: Не преувеличивается...

>Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?

В принципе в равнинной Европе "наступательная" армия обычно часть сил держала в плотном ядре, а часть рассылала мелкими партиями веером, до 30 км по фронту (естественно, только в возделанных равнинах вроде Нормандии и Пикардии - в гористой Южной Франции приходилось фронт сужать). Так, например, двигались английские армии в Столетнюю войну. Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.

Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.

Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.

Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами. "Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности.

>Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?

Не только не исключаю, это было бы общим местом, и не только против монгол, но и против кого угодно. Так вся Западная Европа жила лет 500, а то и 1000.
Причем скакать по кругу, стреляя из луков, монголам бы не удалось. Пришлось бы принимать рукопашную среди виноградников, мельничных запруд и буково-дубовых рощ, где обычно выпасали свиней.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (20.12.2006 00:10:05)
Дата 20.12.2006 15:08:49

ну в общем вы того..преувеличиваете :))

День добрый
Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
>Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.
------
все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

>Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.
-------------
вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

>Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
------------
собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

>Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
------
так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

>Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.
-------
на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.


>Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами.
---------------
и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

"Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности
--------------
вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

>>Т.е. действия крестьян или дружин с опорой на крестьян из леса против партий монголов Вы тоже не исключаете?
>
>Не только не исключаю, это было бы общим местом, и не только против монгол, но и против кого угодно. Так вся Западная Европа жила лет 500, а то и 1000.
------------------
вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

>Причем скакать по кругу, стреляя из луков, монголам бы не удалось. Пришлось бы принимать рукопашную среди виноградников, мельничных запруд и буково-дубовых рощ, где обычно выпасали свиней.
---------
приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (20.12.2006 15:08:49)
Дата 21.12.2006 18:40:51

это вы преувеличиваете, в другую сторону

>все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

Если бы йомен жил в степи, он тоже был бы природным всадником. Только тут вам не Монголия. Для лучника спешиться и спрятаться за ближайшим забором или дубом куда выгоднее, чем подставляться на лошади.
И тактика "шевоше", то есть рыцарского конного набега с разбойничьими по сути целями, не была кем-то придумана, а существовала изначально.

>вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

Вот и англичане так думали в начале Столетней войны.
Однако за считанные годы мирно благоденствовавшая Франция стала обрастать новыми и модернизированными замками (в крайнем случае в них превращались церкви), куда население приноровилось моментально скрываться, появились дозорные от общин, сигнальные костры, даже ямы с вбитыми кольями на лесных тропах и дорогах. Все мосты стали укрепляться или разбираться, речные корабли и лодки ставиться на учет и вооружаться. Появились конные отряды (в пограничных городах такая королевская стража стояла всегда).
И такое происходило повсюду, где имели место набеги - в Испании, Малой Азии, даже в Литве.

>собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

Вы уж совсем за дебилов считаете Вост. Европу. Противоядие против восточных армий было найдено задолго до монгол, в Палестине, Испании и Малой Азии. Другое дело, что в Польше, Моравии, Венгрии, Хорватии этот опыт был неактуален до поры до времени, почему они и пострадали от Гога с Магогом в 1241 г. Но долго так бы не продолжалось - они были частью единого католического латиноязычного мира, в котором опыт передавался достаточно быстро. И есть надежные свидетельства, что монгольское нашествие вызвало обостренный интерес в тогдашних центрах, Риме и Париже.

>так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

Если будут искать, надолго их не хватит.
Тысяч 50 собрать в Европе было в самом деле крайне трудно, но 30 раз по 10 тыс. - запросто. Это в чистом поле монголы их перещелкали бы легко, а в лесах и горах, среди замков и городов, пришлось бы долго возиться, застревать в одном месте, далеко рассылать отряды для разведки и фуражировки. Появились бы прекрасные возможности для контрударов.

>на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.

Что вы в пример приводите полудикое Владимиро-Суздальское княжество, где почти всем "городам" было от силы 100 лет от роду, вместо монет использовались вытертые шкурки с княжеским клеймом, а доморощенные "рыцари" лаптем щи хлебали и варились в собственном соку. Чем дальше к западу, тем плотность и качество городов и рыцарей становились выше.

Что касается "дефиле" - взгляните к примеру на Москву-реку возле Кремля (весьма среднюю реку), причем уже ограниченную каменной набережной, добавьте неизбежные луга с низкой стороны. Выйдет совершенно открытая лента шириной минимум 150-200 м неограниченной длины. И много ли народу могло собраться в той Москве?
А теперь уберите лед с реки, сделав из неё преграду 6-м глубины, покройте приречные луга (пусть и расширенные) садами, виноградниками, живыми изгородями, канавами и каменными стенками, за века разделившими частные владения, а город сделайте каменным, со станковыми арбалетами 300-м дальнобойности и населением тысяч в 10. Да еще несколько каменных замков, укрепленных усадеб и монастырей в пределах двух 240-м арбалетных выстрелов друга от друга.
Тактическая обстановка несколько изменится.

>и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

В лесах Руси их не было абсолютно, не было в Полоцке во время его первых столкновений с немцами, даже в Новгороде арбалеты были редким немецким новшеством ок. 1240 г., в Южной Руси - 1,5% находок наконечников можно приписать арбалетам, если верить Кирпичникову.
В Силезии, где было 15% немцев в то время, с ними было получше - поэтому там и осады монголам удавались куда хуже. В Венгрии - где-то посередине.
Многотысячных арбалетчиков можно было найти только в Германии, Италии и Франции. Но до сражений с ними дело дошло бы только если бы монголы надолго задержались в Венгрии или Польше.

>вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

А почему нельзя? В европейских условиях их дозоры не имели бы преимущества в мобильности перед рыцарскими отрядами. Как раз замки на господствующих высотах давали бы большое преимущество в наблюдении.

>вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

Европа была очень разнообразным местом, и территориально, и по сословному делению. Однообразных "крепостных", на манер Российской империи, в ней не было, каждая деревня и даже семья имела свой собственный договор с сеньором, а некоторые жили сами по себе вообще.
В Венгрии крестьянство было очень сильно закабалено, в Польше местами - в основном на более плодородном юге, однако и там имелась, к примеру, корпорация силезских рудокопов, принявшая активное участие в Легницкой битве (использовали её фалангу неудачно, но это уже конкретный тактический промах). В северной Германии крестьянство было свободным и вполне боеспособным. А в Швейцарии оно вообще хозяев не имело, кроме формального сюзеренитета австрийского герцога - там каждая долина была перегорожена каменной стеной для обороны и сбора "пошлины", а в ущельях заготовлены камни для сброса.

>приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Это в степи он может видеть за 10 км вокруг и выбирать, куда скакать. А в лесах и садах подкрадется десяток с выпрямленными косами, и что тогда?
От Bogun
К Д.И.У. (20.12.2006 00:10:05)
Дата 20.12.2006 08:35:42

Re: Не преувеличивается...

>>Т.е. Вы тоже в отличии от моих оппонентов сомневаетесь, что монголы двигались одной/несколькими сбитыми группами, а высылали мелкие партии для снабжения армии, так что условия для малой войны против них были?
>
>В принципе в равнинной Европе "наступательная" армия обычно часть сил держала в плотном ядре, а часть рассылала мелкими партиями веером, до 30 км по фронту (естественно, только в возделанных равнинах вроде Нормандии и Пикардии - в гористой Южной Франции приходилось фронт сужать). Так, например, двигались английские армии в Столетнюю войну. Заметим, что английские "фуражеры" были такими же конными, как и монголы, причем посаженые на коней лучники и хобилары (легкие конные копейщики) дополнялись рыцарями. Заодно они играли и роль боевого охранения.
>Кое-как армия снабжалась таким манером, хотя большинство крестьян успевали попрятаться в лесах или укрыться в замках. Замки штурмовали в редких случаях, поскольку это было чревато потерей и людей, и времени.

>Если поход англичан оказывался неожиданным и движение было непрерывным, грабеж удавался без больших потерь - французы попросту не успевали собраться и организоваться.

>Однако со временем французы нашли противоядие: во-первых, резко выросло количество и качество замков и готовность населения прятать в них имущество и скрываться самим, во-вторых, появились конные отряды из рыцарей и арбалетчиков, следовавшие параллельно английской армии и уничтожавшие её "мародерское боевое охранение". От столкновений с "ядром" они уклонялись, а то и пытались вывести его на контрудар своего тяжелого конного резерва.
>Причем заметим, что английская армия лобового столкновения с французами в ограниченном пространстве не боялась и даже искала его, весь вопрос был в том, кто вступит в столкновение более подготовленным.
>Дело в том, что в европейских условиях "ядру" приходилось совершать марш узкой растянутой колонной (поскольку местность обычно не позволяла никаких "лав"), и при ударе плотным строем из засады французскому рыцарскому резерву было легко её разорвать.

>Полагаю, что подобная тактика "боевого сопровождения" (кстати, блестяще отработанная византийцами против арабских набегов в 9-10 вв, и даже зафиксированная в их трактатах) еще лучше сработала бы против монголов. "Изнурение конным обстрелом" в европейских условиях было бы исключено, вообще, арбалетчики, прячущиеся за изгородями и деревьями, имели бы преимущество над конными монголами. "Попытка ложного отхода" неизбежно привела бы к упиранию в преграду и общей рукопашной схватке с вовлечением всех сил сторон, включая пехоту, и даже в случае успеха монголы не смогли бы истребить противника полностью из-за пересеченной местности.

Я бы еще отметил, что европейские армии (та же английская) были меньше, потому монголам, что бы прокормить даже один корпус в 30 тыс. за счет местных ресурсов, надо было бы собирать продовольствие у фураж на большей площади, и, как следствие, высылать продпартии на большее удаление от главных сил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (20.12.2006 08:35:42)
Дата 20.12.2006 15:11:18

Re: Не преувеличивается...

Здравствуйте, Вячеслав!

>Я бы еще отметил, что европейские армии (та же английская) были меньше, потому монголам, что бы прокормить даже один корпус в 30 тыс. за счет местных ресурсов, надо было бы собирать продовольствие у фураж на большей площади, и, как следствие, высылать продпартии на большее удаление от главных сил.
Пикантная подробность. Это не так, т.к. есть огромная разница между "кормить условно небольшой отряд один год" и "насобирать еды на неделю дня на корпус". Площадь таже, просто после сбора провианта, половина населения сгибнет от голода. Кстати и проблема с партизанами отпадает.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (20.12.2006 15:11:18)
Дата 21.12.2006 17:35:18

Re: Не преувеличивается...

>Пикантная подробность. Это не так, т.к. есть огромная разница между "кормить условно небольшой отряд один год" и "насобирать еды на неделю дня на корпус". Площадь таже, просто после сбора провианта, половина населения сгибнет от голода. Кстати и проблема с партизанами отпадает.

Ошибочно думать, что в западноевропейских войнах, от раннего средневековья до 30-летней войны 1618-48 гг. и далее, кто-то щадил население. Напротив, разорение дотла населения вражеского государя было альфой и омегой средневековой военной стратегии, и даже предписывалось письменными трактатами, например, сочинением известного Джона Фальстафа в конце Столетней войны.
Именно что в зоне прохождения войска отбиралось всё до последнего зернышка, а что нельзя было забрать - сжигалось дотла. Как отмечают хронисты, движение английского войска ночью всегда можно было заметить по кострам из подожженных окрестных деревень. С теми, кто предположительно что-то прятал, не очень церемонились.
Хотя набеги эти длились неделями, не годами.

Так что морально население было готово к подобному поведению, и не видело в нем ничего особо необычного. И не только морально. Иначе с чего бы вести такое непрерывно совершенствующее, повсеместное дорогостоящее замкостроительство. Вопреки просвещенческо-марксистским утверждениям, целью его была забота о народе, и только потом - его угнетение. Дворянство тоже играло необходимую и полезную роль в средневековой системе трех сословий.
Кстати, в Столетнюю войну каждый город в зоне боевых действий имел шпионскую сеть в окрестных деревнях и вел непрерывную конную разведку - для выявления и уничтожения конных банд. Приготовления в мирное время отличались только меньшей интенсивностью - разбой был обычным явлением.