От В. Кашин
К Д.И.У.
Дата 20.12.2006 16:36:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Не преувеличивается...

Добрый день!
>> Большинство феодальных замков монголы могли бы легко обходить, разоряя земледельческую округу. Замок - прежде всего жилище и военная база конкретного феодала, обеспечивающая его господство над округой, стратегического положения может и не занимать. Мелкие баронские отряды монголы могли бы оставлять в тылу. Централизованной системы снабжения с каких-то баз у орды не было, следовательно, вылазки гарнизона замка в количестве нескольких десятков по-разному вооруженных всадников для монголов не опасны. Сидение феодалов с их воинами по замкам приводит скорее к бессмысленному распылению сил и может быть даже на руку монголам.
>
>В военное время замок - прежде всего место складирования припасов и укрытия сельского населения (способного значительно усилить гарнизон замка). Средневековый феодал - это не просто эксплуататор, но прежде всего защитник и организатор. Причем строились замки обычно в ключевых местах - у бродов и мостов, в лесных лощинах и ущельях, перемычках между болотами, на господствующих возвышенностях с наилучшим обзором вокруг.
 В ключевых с точки зрения контроля над ближайшей округой. Но не обязательно важных со стратегической точки зрения.
>Последнее важно - средневековая Европа мало походила даже на современную Европу (сейчас преобладают крупные хозяйства с большими полями, леса и кустарники вырублены, болота осушены, пробиты дороги, раньше же местность была парцеллярной).
 Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.
>Ввиду отсутствия централизованного снабжения татаро-монгольская армия была вынуждена действовать широким фронтом, разбиваясь на отдельные отряды. В условиях Западной и Центральной Европы это означало рассеяться по отдельным полям, перегороженным валами, стенками, канавами и рядами кустов/деревьев на небольшие участки, и зажатыми между лесами-болотами-горами-реками.
>Вылазка баронского отряда из замка, особенно скоординированная с вылазкой крестьян из леса, могла весьма дорого обойтись таким мародерам. Никакое "боевое охранение" им особо не помогло бы - именно из-за расчлененной местности.
 Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.
>На этом была основана вся повседневная средневековая военная жизнь - конных грабителей хватало и без монголов.
 Они не имели ничего общего с армией.
>И отсутствие конных лучников в Зап. Европе - не от европейской дебильности, а от невысокой эффективности данного рода войск в европейских условиях.
 А они и не отсутствовали, скорее были мало распространены.
>> Укрепленные города с серьезным населением и экономической базой монголы должны были бы брать. Но не совсем понятно, почему это должно было быть для них более сложным, чем захват укрепленных городов в Китае и Центральной Азии. Стены китайских городов ИМХО были явно массивнее, чем у европейских, по планировке они едва ли в чем-то уступали, по количеству арбалетов и метательной артиллерии тоже. Следовательно, нет оснований, считать, что европейские города должны были стать какой-то неразрешимой проблемой. Ясно, что их взятие обходилось бы дороже, чем взятие примитивных русских крепостей, но ничего невыполнимого для монголов в этом не было.
>
>По моему мнению, к 1240 г. западноевропейская крепостная архитектура уже качественно опережала китайскую
(сомневаюсь, что в Китае можно найти что-нибудь равное по технической сложности Куси или Шато-Гайяру)
Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.

>, начали выходить вперед и арбалеты с метательными машинами (в Китае не было требюше с противовесом, не было торсионных машин, да и китайские арбалеты, как станковые, так и со стременем, кажутся примитивнее европейских).
 Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.

>Кроме того, городов в Зап. Европе было относительно больше и они лучше вписывались в местность.
Не факт, что можно делать такие широкие обобщения.
>Возможно, еще более важна развитость самоуправления в городах, позволившая содержать высоко мотивированные и хорошо подготовленные милиции. Последнее, видимо, было особенно слабым местом Китая.
 Различные формы цеховой организации были и у китайцев.
>> Следовательно, завоевание Европы с военной точки зрения потребовало бы многолетней военной компании, но было бы неизбежным если бы монголы были политически готовы к подобному предприятию.
>
>Видимо, монголы в принципе не могли быть готовы к подобному предприятию. Постепенная деградация и развал западной части их империи уже после смерти первого-второго поколения чингизидов, заметная с 1260-х гг., едва ли была исторической случайностью.
 Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.
>На Востоке Хубилай опирался не столько на монголов, сколько на Северный Китай; в Китае вообще было привычно правление чужеземных династий.
 Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.
>На Западе у монголов такой внутренней опоры не было, они были слишком чужды местному населению даже в расовом отношении. Какой-то опорой стали кочевые тюрки, но для борьбы с оседлыми цивилизациями они не очень годились.
 Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.
>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
 Не уверен. Откуда такой вывод?
>Лично я думаю, что шансы на завоевание Зап. Европы монголами были бы крайне низкие, не больше 10%. 60% - что они истощились бы в мелких войнах, 30% - что их вторжение закончилось бы еще одними Каталаунскими полями/Пуатье/Лехом/Лас-Навас-де-Толоса.
 Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.
Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром. Каракатице скоро пришлось бы идти по вызженной, опустошенной земле, подвергаясь внезапным атакам с
>Не следует переоценивать раздробленность Зап. Европы. В 1187 г. египетский Саладин смог заманить армию Иерусалимского королевства в безводную местность, расчленить и уничтожить при Хаттине, после чего почти всё королевство попало в его руки. Вся Европа была в шоке и прострации. И что же? Уже на следующий год папа объявил крестовый поход, и со всех её концов через тридевять земель с огромными расходами для себя двинулись добровольцы в Палестину. Причем ни одна из трех армий 3-го крестового похода грубых ошибок в боях с сарацинами больше не совершала. То есть учиться европейцы могли очень быстро, умели мобилизовываться и находить правильные тактические приемы.
 Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.
Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (20.12.2006 16:36:13)
Дата 21.12.2006 19:42:46

Re: Не преувеличивается...

> Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.

13 в. - это время внутренней колонизации по всей Европе, в связи с резким ростом населения.
Но и тогда недостатка леса как такового не было (уж в Германии-то точно). Другое дело, что крупные дубы, предпочитаемые для постройки кораблей-коггов, быстро повырубили и их приходилось брать на особый учет. Дубы вообще растут на наиболее плодородных землях, что издревле замечено крестьянством, и потому страдают в первую очередь.

> Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.

Сотню монголов на низеньких лошадках даже два десятка тяжелых всадников в кольчугах раскидали и порубили бы. Лишь бы удалось подобраться метров на 100 для броска галопом. Можно даже 200, но местность должна не позволять монголам легко рассыпаться в разные стороны. Скажем, если загнать их в угол между рекой и оврагом, очень даже можно значительную часть в овраге похоронить.

Крестьян можно использовать для защиты замков (на требюше с тяговыми веревками), для самообороны в лесах и горах (весь вопрос в том, чтобы дозорные их вовремя предупредили о необходимости бегства), и для отбора лучших из них в пешие копейщики и арбалетчики. Последних в полевом сражении можно использовать для прикрытия флангов (в сочетании с естественными преградами) либо построить "стеной" и поперек всего поля и использовать для вытеснения противника на неудобное место. Поля-то в Европе были маленькие, сзади них всегда имелось что-то узкое и нехорошее.

> Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.

Что значит "убогое впечатление"? Они были малоуязвимы для стенобитных машин того времени (кстати, круглые башни предпочтительнее прямоугольных) и неуязвимы для зажигательного оружия, арбалеты из бойниц верхнего яруса были дальнобойнее луков.
Вообще же сравнение отдельно выбранных городов и крепостей бесполезно.

> Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.

Что касается торсионных машин, поищите в сети "спрингалд".
В обороне укреплений использовались стационарные арбалеты с воротом или "натяжительной стойкой" (оспье по-французски). Что касается разных китайских многолучных устройств, это скорее извраты, чем навороты, свидетельствующие о нерациональности китайского сознания.
Порох в то время имел почти исключительно психологическое значение, и оно было слабое (у французских крестоносцев в Египте в 1250-х гг. он большого испуга не вызвал).

> Различные формы цеховой организации были и у китайцев.

Речь идет не о профессиональной организации, а о самоуправлении городов, т.е. о самосознании и самоорганизации горожан.

> Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.

Европейская военная организация была приспособлена к европейским природно-климатическим и социальным условиям. Была ли к ним приспособлена монгольская военная организация - сомнительно.

> Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.

В Европе - вряд ли. Для Китая монголы были привычным соседом, уже имелся недавний опыт кочевых народов, правивших значительными частями Китая.
Для Европы они были слишком чужды. Католическая Европа имела значительную степень культурного единства, верховный духовный авторитет - папу. Думаю, сотрудничество с язычниками-сыроядцами скажем, поляков, хорватов или даже венгров против других католических народов было бы немыслимо. По тогдашним меркам это было бы даже не предательство, а нечто запредельное.

> Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.

Что-то немного они навоевали в Европе после 1241 г., как и на Ближнем Востоке.

>>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
> Не уверен. Откуда такой вывод?

Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.

> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.

А я думаю, что даже если монголы лично переселились бы в Сев. Причерноморье, на манер калмыков, особых изменений в реальной истории бы не произошло.

> Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром.

Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.

> Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.

У крестоносцев было три армии и три командира, причем внутри каждой из армий порядка было достаточно. Фридрих Барбаросса также прошел наискосок через все владения сельджуков без ошибок и серьезных потерь. И у Филиппа-Августа всё было в порядке, хотя удалился он рановато.
А предположим, они не отправились бы в Палестину, а навалились на засевших в Венгрии монголо-татар с трех сторон, пусть даже и без большого стратегического планирования? В Венгрию и добровольцев набралось бы вдвое больше, если не втрое-впятеро - все-таки и идти ближе, и цели понятнее.

> Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.

Одну выиграл бы Ричард, другую Филипп, третью Фридрих, а там и загрустили бы венгерские монголы, и стали бы собираться обратно, в необъятные степи.
От В. Кашин
К Д.И.У. (21.12.2006 19:42:46)
Дата 21.12.2006 21:33:43

Re: Не преувеличивается...

Добрый день!
>> Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.
>
>13 в. - это время внутренней колонизации по всей Европе, в связи с резким ростом населения.
>Но и тогда недостатка леса как такового не было (уж в Германии-то точно). Другое дело, что крупные дубы, предпочитаемые для постройки кораблей-коггов, быстро повырубили и их приходилось брать на особый учет. Дубы вообще растут на наиболее плодородных землях, что издревле замечено крестьянством, и потому страдают в первую очередь.
 Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.
>> Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.
>
>Сотню монголов на низеньких лошадках даже два десятка тяжелых всадников в кольчугах раскидали и порубили бы.
Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?
>Лишь бы удалось подобраться метров на 100 для броска галопом. Можно даже 200, но местность должна не позволять монголам легко рассыпаться в разные стороны. Скажем, если загнать их в угол между рекой и оврагом, очень даже можно значительную часть в овраге похоронить.
 На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?
Монголы воевали на местностях куда боллее пересеченных, чем западноевропейский ландшафт. Против противника, имеющего конницу, ненамного уступавшую по тяжести вооружения европейской 13 в. Подобные атаки удавались лишь в редких случаях, когда монгольские командиры допускали грубые ошибки.
>Крестьян можно использовать для защиты замков (на требюше с тяговыми веревками),
 Крепости - единственное место, где они полезны
>для самообороны в лесах и горах (весь вопрос в том, чтобы дозорные их вовремя предупредили о необходимости бегства)
 Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.
>и для отбора лучших из них в пешие копейщики и арбалетчики.
 Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.
>Последних в полевом сражении можно использовать для прикрытия флангов (в сочетании с естественными преградами) либо построить "стеной" и поперек всего поля и использовать для вытеснения противника на неудобное место. Поля-то в Европе были маленькие, сзади них всегда имелось что-то узкое и нехорошее.
 Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.
>> Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.
>
>Что значит "убогое впечатление"? Они были малоуязвимы для стенобитных машин того времени (кстати, круглые башни предпочтительнее прямоугольных) и неуязвимы для зажигательного оружия, арбалеты из бойниц верхнего яруса были дальнобойнее луков.
 Убогое - в силу сравнения толщины и высоты стен. Я видел фрагмент стены Авиньона и видел китайские стены. Это просто несопоставимо.
>Вообще же сравнение отдельно выбранных городов и крепостей бесполезно.
 Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).
>> Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.
>
>Что касается торсионных машин, поищите в сети "спрингалд".
 Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.
>В обороне укреплений использовались стационарные арбалеты с воротом или "натяжительной стойкой" (оспье по-французски).
 То же, что и у Китайцев.
>Что касается разных китайских многолучных устройств, это скорее извраты, чем навороты, свидетельствующие о нерациональности китайского сознания.
 Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.
>Порох в то время имел почти исключительно психологическое значение, и оно было слабое (у французских крестоносцев в Египте в 1250-х гг. он большого испуга не вызвал).
 В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.
>> Различные формы цеховой организации были и у китайцев.
>
>Речь идет не о профессиональной организации, а о самоуправлении городов, т.е. о самосознании и самоорганизации горожан.
 Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.
>> Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.
>
>Европейская военная организация была приспособлена к европейским природно-климатическим и социальным условиям. Была ли к ним приспособлена монгольская военная организация - сомнительно.
 Монгольская военная организация сформировалась в природно-климатических условиях, которые были хуже европейских по всем параметрам. И действовала с успехом на равнинах, в горах (тангуты, Кавказ, часть Китая), в засушливых степях и полупустынях. Единственный климат, к которому они демонстрировали неприспособленность - это влажный жаркий, как в Индокитае. Европейские природные условия по сравнению со всем этим - цветочки.
А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно. Они не вливаться в европейский социум шли, а этот социум разрушать.
>> Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.
>
>В Европе - вряд ли. Для Китая монголы были привычным соседом, уже имелся недавний опыт кочевых народов, правивших значительными частями Китая.
>Для Европы они были слишком чужды.
Для России тоже.
>Католическая Европа имела значительную степень культурного единства, верховный духовный авторитет - папу. Думаю, сотрудничество с язычниками-сыроядцами скажем, поляков, хорватов или даже венгров против других католических народов было бы немыслимо. По тогдашним меркам это было бы даже не предательство, а нечто запредельное.
 Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.
>> Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.
>
>Что-то немного они навоевали в Европе после 1241 г., как и на Ближнем Востоке.
 А почему мы считаем, что за этим военные причины стоят?
>>>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
>> Не уверен. Откуда такой вывод?
>
>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
 Вы уверены, что это полная подборка?
>> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.
>
>А я думаю, что даже если монголы лично переселились бы в Сев. Причерноморье, на манер калмыков, особых изменений в реальной истории бы не произошло.
 Калмыков с монголами 13 в сравнивать некорректно.
>> Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром.
>
>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
 А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...
>> Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.
>
>У крестоносцев было три армии и три командира, причем внутри каждой из армий порядка было достаточно. Фридрих Барбаросса также прошел наискосок через все владения сельджуков без ошибок и серьезных потерь. И у Филиппа-Августа всё было в порядке, хотя удалился он рановато.
 Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.
>А предположим, они не отправились бы в Палестину, а навалились на засевших в Венгрии монголо-татар с трех сторон, пусть даже и без большого стратегического планирования?
Вот их и разбили по по частям, т.е. вероятно - национальным контингентам. Сначала французов, ровно как позднее проделали турки с крестоносцами де Невера. Потом немцев и англичан.
>В Венгрию и добровольцев набралось бы вдвое больше, если не втрое-впятеро - все-таки и идти ближе, и цели понятнее.
 Это чистые предположения.
>> Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.
>
>Одну выиграл бы Ричард, другую Филипп, третью Фридрих, а там и загрустили бы венгерские монголы, и стали бы собираться обратно, в необъятные степи.
 Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (21.12.2006 21:33:43)
Дата 21.12.2006 23:52:29

Re: Не преувеличивается...

>Добрый день!

Добрая ночь,

> Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.

В Восточной Германии и Чехии внутренняя колонизация датируется именно 13 веком, причем ближе к концу.
Впрочем, сведение леса не означает, что местность становилась пригодной для длительных скачек. Очищенное пространство делилось на мелкие поля, обычно разделенные дренажными канавами, насыпями, в скалистых местах - стенками из собранных на поле камней, или изгородями, часто живыми. Начиная с Майна и Рейна повсеместно встречались сады и виноградники.

Любимым занятием рыцарства была охота, и именно в лесу. Но суть не в том, кто был более привычен к лесу, а в том, что в лесу конные лучники свои преимущества теряют.

> Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?

Типичный мелкий барон - запросто. В данный период рыцари сражались в составе "конруа" в 20-30 плотно построенных в 1-2 шеренги тяжеловооруженных всадников, возглавляемых баннеретом - "знаменным рыцарем". В одиночку действовать было не принято.

> На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?

Вроде бы особо в кавказские ущелья монголы не углублялись, к беглым аланам, например. Если же брать Кахетию, то это слишком мелкое государство, с паршивенькое европейское герцогство. В Европе такие шли непрерывно десятками.

> Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.

Да почему. Косой лошади под коленки - и вот монгол пеший. Если у отряда монголов не будет возможности держать дистанцию, численно превосходящая толпа крестьян на пересеченной местности их забьет выпрямленными косами, дубинами, топорами. Лишь бы прижать к канаве, реке, морю, скалам, окружить в лесу.
Такое и с рыцарскими отрядами случалось нередко, если они оказывались неспособны держать плотный строй или действовать с разгона.
Литовцы с войском Ливонским орденом при Дурбе в 1236 г., например.

> Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.

А из кого набирались сержанты, как не из крестьян? Естественно, не всех поголовно, а лучших. Лишь бы имелись вооружение и несколько месяцев на подготовку.
В армии 4-го крестового похода в 1202 г. было 30 тыс. документально подтвержденных участников - рыцарей из них меньшинство. В 5-м и 6-м крестовых походах в Египет набиралось еще больше участников, и тоже в подавляющем большинстве пешие копейщики и арбалетчики. Именно они служили опорой боевого порядка против мамелюкской конницы.

Держать строй умели. Пусть средневековая "стена" (известная со времен русов и англосаксов) - не македонская фаланга, но от древнегреческой не очень отличается. Куртре в 1302 г. - типичная фаланга на 10 тыс. человек, из цеховых ремесленников и зажиточных крестьян. Смогла отбить рыцарский удар (слишком короткий для должного разгона, поскольку помешала канава поперек поля), оттеснить массу рыцарей к канаве, сколько-то пройдя строем по полю, и устроить там резню. У монголов прорвать её лобовым ударом вообще шансов бы не было, фланги были прикрыты болотом и рекой, сзади замок Куртре - пришлось бы пятиться. Так ведь леса, реки и болота повсюду.

> Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.

У Людовика Святого в Египте в 1249-50 гг. никто не разбегался от мамелюков, а пехоты там было невесть сколько, кроме 2500 рыцарей и 5000 профессиональных арбалетчиков. Так бы и завоевали Египет, если бы не провал со снабжением.

> Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).

Похоже на сказки. Разве что большинство "горожан" на самом деле жили сельским хозяйством.

> Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.

"Спингарда" впервые упомянута во Франции в 1249 г. в связи с подготовкой экспедиции в Египет. Вероятно, происходит от арабского "зийара", известного с конца 12 в.

> Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.

Такие системы проектировались и в эпоху Возрождения, есть среди рисунков Леонардо да Винчи и в немецких трактатах 15 в. Однако всегда было ясно, что дорогостоящие большие композитные луки лучше использовать в составе отдельных арбалетов с простым, но мощным и надежным воротом, чем лепить на один станок. У китайцев эстетика явно преобладала над здравым смыслом.

> В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.

В Европе они делались на основе серы, смолы и льняного масла (олифы). Только каменные стены не горят.

> Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.

А как же все крестовые походы, Леньяно, Бувин 1214 г., Куртре. Пехота применялась, и служила опорой для рыцарской конницы. Фалангой, прямоугольником, "короной" из пикинеров. Конечно, гоняться за монголами она не могла, но отбиваться с использованием больших щитов и арбалетчиков - могла. Умелый полководец мог использовать её для вытеснения противника с открытого поля боя. Поля никогда не превышали 2 км в поперечнике, а значит, тысяч 6-10 могли перекрыть такое поле полностью.

> А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно.

В европейских условиях невозможно выиграть войну без тяжелой конницы или пехоты.

> Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.

Мусульманская культура в то время была сравнима с европейской, веками шла торговля, мирное сосуществование было возможно.
Языческий грабительский табор на территории католической страны - это нечто совсем другое.
Либо монголы в Венгрии приняли бы европейские правила общежития (как их к концу 10 в. приняли венгры), либо их вырезали бы, и скорее рано, чем поздно.

>>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
> Вы уверены, что это полная подборка?

Для русских летописей - уверен. Даже 1261 г. упоминается в единственной, Ипатьевской (и очень подробной и для последующих лет). Северо-восточные летописи заканчивают "татарские пороки" вообще походом 1237-41 гг.
Теоретически что-то более позднее может встретиться в польских или венгерских хрониках, но сомневаюсь.

>>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
> А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...

Так не удалось бы эти ключевые крепости брать быстро. Не очень хорошо у батыевых татар получалось с каменными крепостями. Пришлось бы долго стоять на месте. И трудности со снабжением появились бы - поскольку все запасы свезли бы в эту крепость. Значит, пришлось бы рассылать далеко отдельные отряды. Эти отряды и били бы один за другим ополчения соседних регионов. Так и иссякло войско бы потихоньку. А потом его настигли бы у одной из крепостей и разгромили бы окончательно.

> Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.

Извините, одно дело поход в Палестину за славой вроде как, другое - вопрос жизни и смерти, безопасности собственных владений. В 1241 г. монголо-татары произвели такое впечатление на Европу, что против них поднялись бы все, позабыв о распрях. В том же 1241 г. в Моравию направлялись войска чешского короля и немецких князей, просто не успели, монголы слишком быстро ушли на юг. Но если бы они остались в Венгрии, туда уже в 1242 г. начали бы наступать крестоносцы. Не с первого, так со второго или третьего захода, но вывели бы поганых.
Не так уж и много этих тюрко-монголов было, по сравнению с католическим миром.

> Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.

Как раз в 1240 г. у всей Европы был уже признанный моральный лидер - король Франции Людовик IX. Какой из него вышел бы полководец против монголов - сказать трудно, но его верховенство и авторитет едва ли кто-то оспаривал бы. Да и Фридрих II Гогенштауфен был заметной личностью, может быть, не столь моральной, зато с большим опытом в восточных делах.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.12.2006 16:36:13)
Дата 20.12.2006 17:26:00

в общем со всем согласен, кроме итогов

День добрый

> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток.
------------
ну так там база у монгольских ханов была. И хаживали они в кон. 13-сер. 14-го века по всем балканам, через византию на сквозь и в польшу и в венгрию. шуму было много, вреда для европы мало. База нужна была в Паннонии.




Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (20.12.2006 17:26:00)
Дата 20.12.2006 19:38:20

Панонния - все же анклав

Здравствуйте, Алл
>День добрый

>> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток.
>------------
>ну так там база у монгольских ханов была. И хаживали они в кон. 13-сер. 14-го века по всем балканам, через византию на сквозь и в польшу и в венгрию. шуму было много, вреда для европы мало. База нужна была в Паннонии.

Хотя и вполне пригодный, для обеспечения "кормовой базы" 2х-3х туменов. Проблема была в другом, "империя Чингиза" начала раскалыватся на "государства чингизидов" уже при сыновьях "Великого Завоевателя". И обеспечить "массовый долговременный напор" на Зап Европу "Золотая Орда" уже не "шмогла". Ее "главные противники "сугубо унутренние", на юге и юго-востоке. Те же "Иранские Хулахиды", и чингизиды владеющие междуречьем Сыр и Аму Дарьи. Да и еще проблема "Дешт ы Кыпчак" :-))

>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.