Добрый день!
>> Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.
>
>13 в. - это время внутренней колонизации по всей Европе, в связи с резким ростом населения.
>Но и тогда недостатка леса как такового не было (уж в Германии-то точно). Другое дело, что крупные дубы, предпочитаемые для постройки кораблей-коггов, быстро повырубили и их приходилось брать на особый учет. Дубы вообще растут на наиболее плодородных землях, что издревле замечено крестьянством, и потому страдают в первую очередь.
Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.
>> Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.
>
>Сотню монголов на низеньких лошадках даже два десятка тяжелых всадников в кольчугах раскидали и порубили бы.
Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?
>Лишь бы удалось подобраться метров на 100 для броска галопом. Можно даже 200, но местность должна не позволять монголам легко рассыпаться в разные стороны. Скажем, если загнать их в угол между рекой и оврагом, очень даже можно значительную часть в овраге похоронить.
На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?
Монголы воевали на местностях куда боллее пересеченных, чем западноевропейский ландшафт. Против противника, имеющего конницу, ненамного уступавшую по тяжести вооружения европейской 13 в. Подобные атаки удавались лишь в редких случаях, когда монгольские командиры допускали грубые ошибки.
>Крестьян можно использовать для защиты замков (на требюше с тяговыми веревками),
Крепости - единственное место, где они полезны
>для самообороны в лесах и горах (весь вопрос в том, чтобы дозорные их вовремя предупредили о необходимости бегства)
Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.
>и для отбора лучших из них в пешие копейщики и арбалетчики.
Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.
>Последних в полевом сражении можно использовать для прикрытия флангов (в сочетании с естественными преградами) либо построить "стеной" и поперек всего поля и использовать для вытеснения противника на неудобное место. Поля-то в Европе были маленькие, сзади них всегда имелось что-то узкое и нехорошее.
Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.
>> Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.
>
>Что значит "убогое впечатление"? Они были малоуязвимы для стенобитных машин того времени (кстати, круглые башни предпочтительнее прямоугольных) и неуязвимы для зажигательного оружия, арбалеты из бойниц верхнего яруса были дальнобойнее луков.
Убогое - в силу сравнения толщины и высоты стен. Я видел фрагмент стены Авиньона и видел китайские стены. Это просто несопоставимо.
>Вообще же сравнение отдельно выбранных городов и крепостей бесполезно.
Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).
>> Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.
>
>Что касается торсионных машин, поищите в сети "спрингалд".
Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.
>В обороне укреплений использовались стационарные арбалеты с воротом или "натяжительной стойкой" (оспье по-французски).
То же, что и у Китайцев.
>Что касается разных китайских многолучных устройств, это скорее извраты, чем навороты, свидетельствующие о нерациональности китайского сознания.
Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.
>Порох в то время имел почти исключительно психологическое значение, и оно было слабое (у французских крестоносцев в Египте в 1250-х гг. он большого испуга не вызвал).
В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.
>> Различные формы цеховой организации были и у китайцев.
>
>Речь идет не о профессиональной организации, а о самоуправлении городов, т.е. о самосознании и самоорганизации горожан.
Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.
>> Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.
>
>Европейская военная организация была приспособлена к европейским природно-климатическим и социальным условиям. Была ли к ним приспособлена монгольская военная организация - сомнительно.
Монгольская военная организация сформировалась в природно-климатических условиях, которые были хуже европейских по всем параметрам. И действовала с успехом на равнинах, в горах (тангуты, Кавказ, часть Китая), в засушливых степях и полупустынях. Единственный климат, к которому они демонстрировали неприспособленность - это влажный жаркий, как в Индокитае. Европейские природные условия по сравнению со всем этим - цветочки.
А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно. Они не вливаться в европейский социум шли, а этот социум разрушать.
>> Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.
>
>В Европе - вряд ли. Для Китая монголы были привычным соседом, уже имелся недавний опыт кочевых народов, правивших значительными частями Китая.
>Для Европы они были слишком чужды.
Для России тоже.
>Католическая Европа имела значительную степень культурного единства, верховный духовный авторитет - папу. Думаю, сотрудничество с язычниками-сыроядцами скажем, поляков, хорватов или даже венгров против других католических народов было бы немыслимо. По тогдашним меркам это было бы даже не предательство, а нечто запредельное.
Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.
>> Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.
>
>Что-то немного они навоевали в Европе после 1241 г., как и на Ближнем Востоке.
А почему мы считаем, что за этим военные причины стоят?
>>>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
>> Не уверен. Откуда такой вывод?
>
>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
Вы уверены, что это полная подборка?
>> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.
>
>А я думаю, что даже если монголы лично переселились бы в Сев. Причерноморье, на манер калмыков, особых изменений в реальной истории бы не произошло.
Калмыков с монголами 13 в сравнивать некорректно.
>> Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром.
>
>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...
>> Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.
>
>У крестоносцев было три армии и три командира, причем внутри каждой из армий порядка было достаточно. Фридрих Барбаросса также прошел наискосок через все владения сельджуков без ошибок и серьезных потерь. И у Филиппа-Августа всё было в порядке, хотя удалился он рановато.
Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.
>А предположим, они не отправились бы в Палестину, а навалились на засевших в Венгрии монголо-татар с трех сторон, пусть даже и без большого стратегического планирования?
Вот их и разбили по по частям, т.е. вероятно - национальным контингентам. Сначала французов, ровно как позднее проделали турки с крестоносцами де Невера. Потом немцев и англичан.
>В Венгрию и добровольцев набралось бы вдвое больше, если не втрое-впятеро - все-таки и идти ближе, и цели понятнее.
Это чистые предположения.
>> Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.
>
>Одну выиграл бы Ричард, другую Филипп, третью Фридрих, а там и загрустили бы венгерские монголы, и стали бы собираться обратно, в необъятные степи.
Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.
С уважением, Василий Кашин
> Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.
В Восточной Германии и Чехии внутренняя колонизация датируется именно 13 веком, причем ближе к концу.
Впрочем, сведение леса не означает, что местность становилась пригодной для длительных скачек. Очищенное пространство делилось на мелкие поля, обычно разделенные дренажными канавами, насыпями, в скалистых местах - стенками из собранных на поле камней, или изгородями, часто живыми. Начиная с Майна и Рейна повсеместно встречались сады и виноградники.
Любимым занятием рыцарства была охота, и именно в лесу. Но суть не в том, кто был более привычен к лесу, а в том, что в лесу конные лучники свои преимущества теряют.
> Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?
Типичный мелкий барон - запросто. В данный период рыцари сражались в составе "конруа" в 20-30 плотно построенных в 1-2 шеренги тяжеловооруженных всадников, возглавляемых баннеретом - "знаменным рыцарем". В одиночку действовать было не принято.
> На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?
Вроде бы особо в кавказские ущелья монголы не углублялись, к беглым аланам, например. Если же брать Кахетию, то это слишком мелкое государство, с паршивенькое европейское герцогство. В Европе такие шли непрерывно десятками.
> Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.
Да почему. Косой лошади под коленки - и вот монгол пеший. Если у отряда монголов не будет возможности держать дистанцию, численно превосходящая толпа крестьян на пересеченной местности их забьет выпрямленными косами, дубинами, топорами. Лишь бы прижать к канаве, реке, морю, скалам, окружить в лесу.
Такое и с рыцарскими отрядами случалось нередко, если они оказывались неспособны держать плотный строй или действовать с разгона.
Литовцы с войском Ливонским орденом при Дурбе в 1236 г., например.
> Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.
А из кого набирались сержанты, как не из крестьян? Естественно, не всех поголовно, а лучших. Лишь бы имелись вооружение и несколько месяцев на подготовку.
В армии 4-го крестового похода в 1202 г. было 30 тыс. документально подтвержденных участников - рыцарей из них меньшинство. В 5-м и 6-м крестовых походах в Египет набиралось еще больше участников, и тоже в подавляющем большинстве пешие копейщики и арбалетчики. Именно они служили опорой боевого порядка против мамелюкской конницы.
Держать строй умели. Пусть средневековая "стена" (известная со времен русов и англосаксов) - не македонская фаланга, но от древнегреческой не очень отличается. Куртре в 1302 г. - типичная фаланга на 10 тыс. человек, из цеховых ремесленников и зажиточных крестьян. Смогла отбить рыцарский удар (слишком короткий для должного разгона, поскольку помешала канава поперек поля), оттеснить массу рыцарей к канаве, сколько-то пройдя строем по полю, и устроить там резню. У монголов прорвать её лобовым ударом вообще шансов бы не было, фланги были прикрыты болотом и рекой, сзади замок Куртре - пришлось бы пятиться. Так ведь леса, реки и болота повсюду.
> Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.
У Людовика Святого в Египте в 1249-50 гг. никто не разбегался от мамелюков, а пехоты там было невесть сколько, кроме 2500 рыцарей и 5000 профессиональных арбалетчиков. Так бы и завоевали Египет, если бы не провал со снабжением.
> Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).
Похоже на сказки. Разве что большинство "горожан" на самом деле жили сельским хозяйством.
> Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.
"Спингарда" впервые упомянута во Франции в 1249 г. в связи с подготовкой экспедиции в Египет. Вероятно, происходит от арабского "зийара", известного с конца 12 в.
> Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.
Такие системы проектировались и в эпоху Возрождения, есть среди рисунков Леонардо да Винчи и в немецких трактатах 15 в. Однако всегда было ясно, что дорогостоящие большие композитные луки лучше использовать в составе отдельных арбалетов с простым, но мощным и надежным воротом, чем лепить на один станок. У китайцев эстетика явно преобладала над здравым смыслом.
> В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.
В Европе они делались на основе серы, смолы и льняного масла (олифы). Только каменные стены не горят.
> Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.
А как же все крестовые походы, Леньяно, Бувин 1214 г., Куртре. Пехота применялась, и служила опорой для рыцарской конницы. Фалангой, прямоугольником, "короной" из пикинеров. Конечно, гоняться за монголами она не могла, но отбиваться с использованием больших щитов и арбалетчиков - могла. Умелый полководец мог использовать её для вытеснения противника с открытого поля боя. Поля никогда не превышали 2 км в поперечнике, а значит, тысяч 6-10 могли перекрыть такое поле полностью.
> А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно.
В европейских условиях невозможно выиграть войну без тяжелой конницы или пехоты.
> Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.
Мусульманская культура в то время была сравнима с европейской, веками шла торговля, мирное сосуществование было возможно.
Языческий грабительский табор на территории католической страны - это нечто совсем другое.
Либо монголы в Венгрии приняли бы европейские правила общежития (как их к концу 10 в. приняли венгры), либо их вырезали бы, и скорее рано, чем поздно.
>>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
> Вы уверены, что это полная подборка?
Для русских летописей - уверен. Даже 1261 г. упоминается в единственной, Ипатьевской (и очень подробной и для последующих лет). Северо-восточные летописи заканчивают "татарские пороки" вообще походом 1237-41 гг.
Теоретически что-то более позднее может встретиться в польских или венгерских хрониках, но сомневаюсь.
>>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
> А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...
Так не удалось бы эти ключевые крепости брать быстро. Не очень хорошо у батыевых татар получалось с каменными крепостями. Пришлось бы долго стоять на месте. И трудности со снабжением появились бы - поскольку все запасы свезли бы в эту крепость. Значит, пришлось бы рассылать далеко отдельные отряды. Эти отряды и били бы один за другим ополчения соседних регионов. Так и иссякло войско бы потихоньку. А потом его настигли бы у одной из крепостей и разгромили бы окончательно.
> Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.
Извините, одно дело поход в Палестину за славой вроде как, другое - вопрос жизни и смерти, безопасности собственных владений. В 1241 г. монголо-татары произвели такое впечатление на Европу, что против них поднялись бы все, позабыв о распрях. В том же 1241 г. в Моравию направлялись войска чешского короля и немецких князей, просто не успели, монголы слишком быстро ушли на юг. Но если бы они остались в Венгрии, туда уже в 1242 г. начали бы наступать крестоносцы. Не с первого, так со второго или третьего захода, но вывели бы поганых.
Не так уж и много этих тюрко-монголов было, по сравнению с католическим миром.
> Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.
Как раз в 1240 г. у всей Европы был уже признанный моральный лидер - король Франции Людовик IX. Какой из него вышел бы полководец против монголов - сказать трудно, но его верховенство и авторитет едва ли кто-то оспаривал бы. Да и Фридрих II Гогенштауфен был заметной личностью, может быть, не столь моральной, зато с большим опытом в восточных делах.