ВИФ2 NE : Ветка : Интеллект ракеты земля-водух превосходит интеллект БПЛА

От	СОР
К	AlexNE
Дата	20.12.2006 03:00:13
Рубрики	Современность; ВВС;

Интеллект ракеты земля-водух превосходит интеллект БПЛА

А что вы подразумеваете под интеллектом?

От	Stalker
К	СОР (20.12.2006 03:00:13)
Дата	20.12.2006 05:46:30

а есть варианты? В случае оружия?

Здравствуйте
>А что вы подразумеваете под интеллектом?

Способность квалифицировать цели свой / чужой, способность выстраивать линейку приоритетности целей, способность анализировать и очищать ненужную информацию, предназначенную к передаче. Ничего принципиально невозможного ни в одной из задач не вижу. Современные технологии image processing вполне способны решать эти и многие другие задачи в промежутки времени гораздо более короткие, чем самые опытные пилоты.
С уважением

От	Llandaff
К	Stalker (20.12.2006 05:46:30)
Дата	20.12.2006 09:42:56

Ничего этого данный БПЛА не умеет

Global Hawk, насколько я понимаю, это обычный разведывательный БПЛА, который просто летает по маршруту. Просто он большой, поэтому летает высоко, долго, и несет большее количество аппаратуры.

Никакого боя (воздушного или иного) он вести не может.

По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.

От	AlexNE
К	Llandaff (20.12.2006 09:42:56)
Дата	20.12.2006 21:08:31

Вот я и говорю - традиции-с. Без барабанов в атаку не пойдем-с!!

>Global Hawk, насколько я понимаю, это обычный разведывательный БПЛА, который просто летает по маршруту. Просто он большой, поэтому летает высоко, долго, и несет большее количество аппаратуры.
>Никакого боя (воздушного или иного) он вести не может.

Во-первых, я не имел в виду, что именно RQ завтра пошлют в бой против СУ-30МКИ.
Во-вторых, ему и не нужно влезать в бой. Есть носитель "умных" ракет" и систем управления. задача которого - висеть в зоне и сбивать всех нежелательных гостей. Где эта зона - над "своими" или в глубине обороны противника - вторично. Боты смерти не бояца.
В-третьих, как тут верно замечено, "машины" способны решить все задачи, стоящие перед пилотом. И сделать это эффективнее. У них не бывает плохого настроения, похмелья, ссор с женой и начальством, головной боли, недосыпа, растерянности и страха и т.д.

>По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.

То есть вы хотитет сказать, что если я очень умный и тактически гениальный на И-16, а вы с глупыми ракетами на Ф-16, то наши шансы примерно равны? :))))

Вы видели, как работают такие боевые роботы как универсальные артустановки корабельные? Думаете, что даже куча самых грамотных живых артиллеристов так сможет?

Еще раз повторю - для решения узких задач "тупые" ракеты обладают большим интеллектом, чем отдельные пилоты. Патамушто они обладают опытом сотен пилотов. И от 9g у них мозги не отключаются.

От	Rwester
К	AlexNE (20.12.2006 21:08:31)
Дата	21.12.2006 00:30:30

Re: Вот я...

Здравствуйте!

>В-третьих, как тут верно замечено, "машины" способны решить все задачи, стоящие перед пилотом. И сделать это эффективнее. У них не бывает плохого настроения, похмелья, ссор с женой и начальством, головной боли, недосыпа, растерянности и страха и т.д.
вот это первое-второе-третье важно конечно, но важнее сам принцип, что не нужно тратить уйму времени на подготовку пилота. Железяка тьфу, склепали она улетела и привет. Завтра еще двадцать таких соберут. А каждый пилот денег стоит и главное времени для подготовки требует большого. И ограничения на здоровье-психику.

>То есть вы хотитет сказать, что если я очень умный и тактически гениальный на И-16, а вы с глупыми ракетами на Ф-16, то наши шансы примерно равны? :))))
нее, это значит, что и-16 будет гадить несмотря на наличие у вас 100 Ф-16, в тот момент когда все сто пилдотов обедают (фигурально выражаясь). Правда, это к теме относится слабо.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	AlexNE (20.12.2006 21:08:31)
Дата	20.12.2006 21:31:12

Re: Вот я...

>Вы видели, как работают такие боевые роботы как универсальные артустановки корабельные? Думаете, что даже куча самых грамотных живых артиллеристов так сможет?

Думаю что живые артилеристы уделают "боевых роботов" (если те не будут находится под непосредственным контролем людей). Тока не в класической артилерской дуэли. Они изыщут способ открыть огонь первыми и в упор (или "обмануть" ситему наведния "роботов", так что те будут молотить старательно и точно, но не туда).

От	AlexNE
К	Лейтенант (20.12.2006 21:31:12)
Дата	21.12.2006 00:02:58

Рассмешили .... :)))

От	Лейтенант
К	AlexNE (21.12.2006 00:02:58)
Дата	21.12.2006 00:45:35

Re: Рассмешили .......

>То есть они легко обнаружат, подготовят данные для стрельбы и собьют сверхзвуковую низколетящую цель? Каковой может являться обычный снаряд?

Нет, они например, организуют засаду, и заманят на дальность прямого выстрело то, что эти снаряды выстреливает ... Кстати в изначальном посте реч шла о дуэли вооружений одного класса (морских артсистем). А они слава богу пока еще не бывают сверхзвуковыми и низколетящими, тока их снаряды :-)

Кстати о скоростных и низколетящих. По слухам во время одного из недавних конфликтов имел место эпизод, когда томогавки не то что артсистемами сбивали - успешно сетями отлавливали (пользуясь тем, что они заходили на целую группу целей в непосредственной близости от одного конкретного ориентира).

От	Llandaff
К	Лейтенант (20.12.2006 21:31:12)
Дата	20.12.2006 21:50:47

Re: Вот я...

>Думаю что живые артилеристы уделают "боевых роботов" (если те не будут находится под непосредственным контролем людей). Тока не в класической артилерской дуэли. Они изыщут способ открыть огонь первыми и в упор (или "обмануть" ситему наведния "роботов", так что те будут молотить старательно и точно, но не туда).

Именно.

Применительно к БПЛА: можно склонить их к пуску по ложной цели, подловить на моменте дозаправки, навязать ближний бой, да мало ли еще приемов? Человек несоизмеримо ГИБЧЕ, чем любая автоматика. И в среде с широкими возможностями (шире тетриса) именно ГИБКОСТЬ человека приносит ему победу над эффективным, но негибким компьютером.

От	AlexNE
К	Llandaff (20.12.2006 21:50:47)
Дата	21.12.2006 00:13:11

Да я же не спорю... ум человека очень гибок... :))))

>Применительно к БПЛА: можно склонить их к пуску по ложной цели, подловить на моменте дозаправки, навязать ближний бой, да мало ли еще приемов? Человек несоизмеримо ГИБЧЕ, чем любая автоматика. И в среде с широкими возможностями (шире тетриса) именно ГИБКОСТЬ человека приносит ему победу над эффективным, но негибким компьютером.

Вот Ваш, например.
Уважаемый лландафф, Вы очень плохо представляете себе возможности компьютеров.
Хотя, если Вы считаете их "автоматикой" - то в этом ничего удивительного нет.
Даже наше общение сейчас просто физически невозможно бы было, если бы этим занимались милые барышни на роутерах и коммутаторах :))) Но слава бо... то есть умным людям, они поручили это дело "автоматике".
Даже пилот современного истребителя ничего не стоит без той "автоматики", что стоит у него на борту.

То есть главная мысль моего поста - ГЛУПО создавать боевой ПИЛОТИРУЕМЫЙ самолет будущего.
Но у амеров денег много - пусть тратят.

ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.

От	Дм. Журко
К	AlexNE (21.12.2006 00:13:11)
Дата	21.12.2006 19:01:46

Ум человека это ум. У собаки ум есть, у кошки, а вот у компьютера ума нет. (-)

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (21.12.2006 19:01:46)
Дата	21.12.2006 19:02:29

То есть...

Здравствуйте, уважаемый AlexNE.

>Уважаемый лландафф, Вы очень плохо представляете себе возможности компьютеров.

Вы очень плохо себе представляете чьи-то представления, так что уймитесь.

>Хотя, если Вы считаете их "автоматикой" - то в этом ничего удивительного нет.

Это и есть автоматика, иногда телеуправление.

>Даже наше общение сейчас просто физически невозможно бы было, если бы этим занимались милые барышни на роутерах и коммутаторах :))) Но слава бо... то есть умным людям, они поручили это дело "автоматике".

Автоматы не связаны прямо с компьютерами, автоматизируемые действия давно автоматизированы. Так что главное, не возможности вычислителей, а именно в поиске алгоритмов. В частности, некоторые новые датчики и модели могут свести сложную творческую, непосильную машине задачу к простой, посильной.

>Даже пилот современного истребителя ничего не стоит без той "автоматики", что стоит у него на борту.

Может на кулачки пойти. А так и салабон с ножиком круче дядьки. Автоматика -- это ножичек получше.

>То есть главная мысль моего поста - ГЛУПО создавать боевой ПИЛОТИРУЕМЫЙ самолет будущего.

То есть мысль глупа. Самолёты будут управляться людьми всегда, просто способ управления будет меняться. Беспилотные летательные аппараты существуют со времён, когда и самолётов-то не было.

>Но у амеров денег много - пусть тратят.

И это не умно. Американцы довольно ловко считают деньги, а вот в России денег много, но толка недостаточно.

>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.

В своей виртуальности, по своим правилам. В действительности ПК сам ничего не может -- инструмент, вычислитель («компьютер» именно это значит).

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (21.12.2006 19:02:29)
Дата	21.12.2006 19:16:29

Кстати. Оружие, управляемое животными -- умное и высокоточное. Известно дааавно! (-)

От	СБ
К	AlexNE (21.12.2006 00:13:11)
Дата	21.12.2006 00:57:00

Re: Да я...

>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК. Мало-мальски достойным оппонентом он может быть только в тех тактических играх, где задача сводится к выполнению заранее заложенного создателями алгоритма и посыланию толпы юнитов в сторону противника. И то, во всяких воркрафтах опытные игроки, когда я последний раз проверял, уверенно расправлялись с несколькими компъютерными оппонентами одновременно. В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву. И делается это не для того, чтоб привлечь игроков (любители больших стратегий как раз постоянно жалуются на убогий ИИ), а потому, что не выходит иначе.

От	Azinox
К	СБ (21.12.2006 00:57:00)
Дата	21.12.2006 06:59:56

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
> Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК.

Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.

А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".

>В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву.

Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.

>И делается это не для того, чтоб привлечь игроков (любители больших стратегий как раз постоянно жалуются на убогий ИИ), а потому, что не выходит иначе.

Воздушный бой - это не компьютерная игрушка. Там нельзя сохранится, почитать в инете варианты прохождения или ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо. А компьютерную программу создают и тестируют не самые глупые из людей.

С уважением.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата	21.12.2006 11:43:00

Re: Да я...

>Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.

Многоуважаемый джинн в курсе списка бонусов, выдающихся компьютерным игрокам на максимальном уровне сложности "нестоль важно какой" цивилизации? Или просто издаёт булькающие звуки в луже?

От	СБ
К	Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата	21.12.2006 10:00:05

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
>> Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК.
>
>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
Ставят. Но вот не выходит

>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ. Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности, про реальный мир уже и не говорю. К тому же, в шахматах вообще нет проблем с принятием решений в условиях неполной информации, или выбором действий в нестандартной ситуации.

>>В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву.
>
>Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.
Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию". В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.

>Воздушный бой - это не компьютерная игрушка. Там нельзя сохранится, почитать в инете варианты прохождения или ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо.
Только компьютер делает это на порядки чаще.

От	Azinox
К	СБ (21.12.2006 10:00:05)
Дата	21.12.2006 11:37:38

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
> Ставят. Но вот не выходит

Откуда информация ?

>>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.

Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?

>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,

Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

>про реальный мир уже и не говорю. К тому же, в шахматах вообще нет проблем с принятием решений в условиях неполной информации, или выбором действий в нестандартной ситуации.

Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.

> Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию".

Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?

>В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.

Не обольщайтесь ;)Компьютерные игры делаются для развлечения подростков. Взрослые дяди играют в другие игры.

>ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо.
> Только компьютер делает это на порядки чаще.

Еще одно тенденциозное заявление, не подкрепленное фактами.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата	21.12.2006 14:00:00

Re: Да я...

>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.

Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 14:00:00)
Дата	21.12.2006 14:39:41

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
>и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?

Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).

>>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
>
> Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Простой демагогический прием - довести предложение аппонента с помощью преувеличения до абсурда, а потом с легкостью опровергнуть.

Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.

С уважением.

От	dap
К	Azinox (21.12.2006 14:39:41)
Дата	21.12.2006 16:49:49

Re: Да я...

>В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?
Для компьютера этот алгоритм гораздо сложнее чем шахматы. Перебором не решается.

>Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).
И не попадает. Почему? Потому, что пресловутые вероятности попадания это сферические кони в вакууме. Вы просто не понимаете что пуск ракеты это всего лишь завершающий этап боя (либо один из промежуточных этапов). Попадет ракета или нет зависит от огромного количества факторов причем большинство из них пилоту точно не известно. Если цель активно маневрирует, ставит помехи и использует ложные цели только большой опыт и интуиция позволяет пилоту принять решения о том когда и как нужно произвести пуск. Если целей много задача усложнаяется на порядок.
Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

>Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.
Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?

От	Azinox
К	dap (21.12.2006 16:49:49)
Дата	21.12.2006 16:55:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.

Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.

И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.

>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?

Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.

С уважением.

От	dap
К	Azinox (21.12.2006 16:55:11)
Дата	21.12.2006 17:08:59

Re: Да я...

>>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.
>Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.
Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей. Причем без АВАКС-а, прикрывать дорогущий самолет безмозглыми железками себе дороже. Получится не бой, а избиение БПЛА.
Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

>Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.
И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

>>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?
>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?

От	Никита Каменский
К	dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата	21.12.2006 17:38:38

Re: Да я...

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии.

В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...

От	dap
К	Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата	21.12.2006 18:19:16

Re: Да я...

>Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.
У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам. Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал. БПЛА на это не способен.

От	Никита Каменский
К	dap (21.12.2006 18:19:16)
Дата	21.12.2006 21:35:13

Re: Да я...

>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.

>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.

Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.

>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.

Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.

От	dap
К	Никита Каменский (21.12.2006 21:35:13)
Дата	21.12.2006 22:43:42

Re: Да я...

>>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?
>Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.
Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

>>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.
>Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.
Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

>>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.
>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
БПЛА не может и этого.

От	Никита Каменский
К	dap (21.12.2006 22:43:42)
Дата	21.12.2006 23:08:48

Re: Да я...

>Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

Чего-чего там разное ??? Амортизация зарплаты ??? :D Иногда действительно "лучше жевать" (с) не мой

>Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

Не может. Бо значимые заключения уже сделало БРЭО, оно ведь отметки не на каждый чих рисует. Всё остальное же в пределах неразличимого.

>>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
>БПЛА не может и этого.

БПЛА как раз может гораздо больше - попросить принять решение оператора, например. Причём сразу же в момент возникновения неразрешимости, без задержек, бо у автоматики эмоций и тормозов нет :)
В крайнем случае тупо делается случайный выбор, или там многоцелевой обстрел выполняется - получится ничем не хуже лётчика-человека.

От	Elliot
К	Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата	21.12.2006 17:42:12

Re: Да я...

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...

Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)

От	Никита Каменский
К	Elliot (21.12.2006 17:42:12)
Дата	21.12.2006 18:04:44

Re: Да я...

>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)

Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

На данный момент обсуждаемых БПЛА в реале не существует, однако тем же ВС США менять самолеты надо прямо сейчас - почти всё вылетано до упора. И именно это они и делают: F-22A, F/A-18E/F и т.д. Цикл жизни нынешних машин очень большой, а посему к 2027 они будут находиться только в его начале/середине, и бросать их просто так никто не станет. Будут жить вместе с БПЛА разделяя задачи.

*Ну и не стоит забывать, что помимо США есть очень много "папуасов" - им никакие продвинутые технологии такого уровня не светят в принципе.

От	Elliot
К	Никита Каменский (21.12.2006 18:04:44)
Дата	21.12.2006 18:10:35

Re: Да я...

>>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
>
>Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен, можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?

От	Никита Каменский
К	Elliot (21.12.2006 18:10:35)
Дата	21.12.2006 18:38:19

Re: Да я...

>Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен,

Я не вижу никакой необходимости в "настоящем ИИ". Даже на нынешнем уровне почти все "терминальные" задачи выполняемые авиацией вполне себе эффективно автоматизируемы. Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

Всё остальное будет так же как и раньше: в соответствующих штабах (расположенных хоть на другой стороне планеты) специально обученные люди, с помощью экспертных систем разного рода, планируют и управляют операциями БПЛА.

>можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?

И дистанционного управления не надо, зачем ??? Даже современные БПЛА получают вполне себе высокоуровневые задачи.

От	tarasv
К	Никита Каменский (21.12.2006 18:38:19)
Дата	21.12.2006 18:43:03

Re: Да я...

>Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 18:43:03)
Дата	21.12.2006 18:49:44

Re: Да я...

> И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

В случае же БПЛА идентификация это опять-таки - как и сейчас - основное дело операторов.

От	tarasv
К	Никита Каменский (21.12.2006 18:49:44)
Дата	21.12.2006 19:04:34

Re: Да я...

>У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 19:04:34)
Дата	21.12.2006 21:02:45

Re: Да я...

> Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

На мой взгляд сказки. Для LOAL-пуска захват всё равно нужен - что-то на носителе (РЛС/ОЛС/IRST) должно сопровождать цель. По _уже_ проскочившему стрелять просто невозможно - нет захвата. В прочих вариантах AIM-9X уже захватила цель ещё на пилоне (не забывайте, у неё очень широкий угол "прокачки" - она реально практически "за плечо" может смотреть, в отличии от нынешних БРЛС) и никакое распознование ей не нужно. Я только одну ситуацию смог придумать: пуск совсем "в упор" с F-22A, когда цель находится не с той стороны с какой открыт отсек с AIM-9X. Но при таком раскладе шансов куда-либо попасть даже с datalink'ом что планируют на Block II поставить на мой взгляд очень мало.

Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.

От	tarasv
К	Никита Каменский (21.12.2006 21:02:45)
Дата	21.12.2006 21:53:24

Re: Да я...

>На мой взгляд сказки.

Угу в особенности когда это уверенно говорили про польские ВВС у которых на вооружении и МиГ-29 есть, я уж грешным делом подумал что AIM-9X научили "шаховницы" от звезд самостоятельно отличать :)

>Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.

Вполне совпадает с моим пониманием вопроса. Спасибо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата	21.12.2006 17:33:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы.

Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.

>Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ? Или на базе тактической КР ?

Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.

>Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?

Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

>>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
>Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".

>>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
>А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?

Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)

С уважением.

От	dap
К	Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата	21.12.2006 18:10:58

Re: Да я...

>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

>Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ?
Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

>Или на базе тактической КР ?
Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

>Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.
Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

>Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?
Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
Нет не может. Задача не алгоритмизируемая. Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
ИИ его потянет?

>Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".
Качество в мозгах летчика. Иначе ракеты у вас будут летат по принципу "выстрелил и забыл", а не "выстрелил и попал".

>Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)
К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.

От	Azinox
К	dap (21.12.2006 18:10:58)
Дата	21.12.2006 19:11:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).

Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.

>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?

Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16. На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.

>>Или на базе тактической КР ?
>Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.

>>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
>И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

То, что они разрабатывают нам неизвестно. Предатор уже устаревшая модель. Глобалхок - то, что уже разработано и производится.

>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.

А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.

>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ? Типа летчик увернется от глупых железок ?

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.

Почему это ?

>Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
>ИИ его потянет?

Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)

А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.

>К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.

Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.

С уважением.

От	dap
К	Azinox (21.12.2006 19:11:55)
Дата	21.12.2006 20:33:25

Re: Да я...

>>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?
>Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).
Основная стоимость это двигатели и БРЭО. И то и другое остается.
Выкинуть можно приборную панель, сиcтемы жизнеобеспечения и кресло. Что еще?

>Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.
Предложите другой.

>>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.
>Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?
Ладно пусть будет F-22. Сильно легче стало?

>Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16.
F-16 это прошлый день. 1 против звена - больно жирно будет.

>На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.
Ракеты вроде Р-33 или Феникса против ИБ? Не катит, не для того они предназначены. Кстати Феникс стоил 1 млн. баксов. Пулять такими ракетами в белый свет как в копеечку даже американцы не могли себе позволить.
БРЭО по земле не работает? Получаем узкозаточенный перехватчик. Непрактично.

>Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.
Вы про какую ракету говорите? Видимо про ПКР вроде Москита или Гранита? Совершенно не подходят для переделки хотя бы из-за недостаточного времени нахождения боевого дежурства. Радар и "прочая требуха" весит значительно больше чем боеголовка.
Кстати вы в курсе сколько стоит Гранит? Не сильно дешевле ИБ.

>>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.
>Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.
Сбили люди. Которые своим умом смогли компенсировать недостатки техники. В принципе могли и зениткой времен ВОВ сбить.

>А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.
В том числе и поэтому. А еще потому что имели дело с опытными людьми.

>>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.
>Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ?
Вполне вероятно. Ракета пущеная "куда-то туда" как правило в цель не попадает.

>Типа летчик увернется от глупых железок ?
Если он займет удачную позицию - запросто. Чтобы ему помешать и правильно организовать атаку нужны мозги.

>>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.
>Почему это ?
Потому что в противном случае ложные цели отфильтровывало бы БРЭО. Но не выходит каменный цветок.

>Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)
>А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.
Вы видимо не в курсе, что станции РЭБ штатно вешаются на ИБ. А в бомберы они встроены изначально. Ничего страшного, изучение мат.части вам поможет.
А прикрывать АВАКС одними БПЛА означает с большой вероятностью его потерять.

>Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.
Разработчики исходят из ТЗ.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата	21.12.2006 17:39:44

Re: Да я...

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 17:39:44)
Дата	21.12.2006 19:14:10

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>
>О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.

Не нужно "привязывать" проблему искусственного интеллекта к проблеме создания БПЛА-истребителя. Ничего особенно сложного для алгоритмизации в воздушном бое нет. Уже давно все варианты просчитываются компьютером, а человек лишь выбирает тот, который ему кажется оптимальным. И далеко не всегда этот вариант оказывается на самом деле оптимальным.

С уважением.

От	СБ
К	Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата	21.12.2006 13:50:27

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
>> Ставят. Но вот не выходит
>
>Откуда информация ?
Почитайте немного специализированных журналов по теме. Общее место.

>>>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
>> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.
>
>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
Что?

>>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,
>
>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ?
"Папа, где море?" Нет, в том, что многие задачи ими не могут адекватно решаться принципиально.

>Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?
Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации"?
От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

>Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса. Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.

>> Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию".
>
>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
Потому что знаком с темой, от вас в отличие. Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

>>В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.
>
>Не обольщайтесь ;)Компьютерные игры делаются для развлечения подростков. Взрослые дяди играют в другие игры.
Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...

От	Azinox
К	СБ (21.12.2006 13:50:27)
Дата	21.12.2006 14:33:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
> Что?

То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны ? Или правила можно менять ?

> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.

Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.

В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?

Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.

>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.

Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...

Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

С уважением.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата	21.12.2006 15:11:51

Re: Да я...

>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

Это видно из Ваших заявлений. Или Вы ждёте от ув. СБ лекцию о том, что такое ИИ? Я бы на его месте не стал. Не в коня корм.

>> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?
>Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

Хи-хи*3. Это скорее великий комнатный теоретик на грубость нарывается.

>> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.
>Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

Вам уже несколько разных человек говорят, что если кто здесь чего и не понимает -- так это Вы.

>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

К вопросу о понимании смысла употребляемых слов: это не БПЛА. Это ДПЛА. Разницу разъяснять?

>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это видно невооружённым взглядом по Вашим высказываниям.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

Это Вы про себя?

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

Ещё раз: Вы в курсе бонусов, которые выдаются компьютерным игрокам? Если нет, учите матчасть. Если да -- прекратите передёргивать.

>> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...
>Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

Это не переход на личности, это констатация факта.

От	СБ
К	Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата	21.12.2006 15:07:36

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
>> Что?
>
>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

>> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.
>
>А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны? Или правила можно менять?
И правила менять сплошь и рядом можно, и варианты действий в любой современной стратегии действительно бесконечны.

>>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.
>
>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

>Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.
Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
Ответ: потому что технологии не позволяют.

>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

>>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
>> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
Говорите о себе в единственном числе :).

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке. Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.

От	Azinox
К	СБ (21.12.2006 15:07:36)
Дата	21.12.2006 15:39:29

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

Покажите конкретно. И про десять человек вы явно преувеличиваете (возможно, как и про все остальное ;)

>>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
> Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).

И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".

> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.

>>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
> Ответ: потому что технологии не позволяют.

Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.

>>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
> Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?

>>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
> Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

Например ? Если говорить точнее, то я не демонстрирую знакомство с ней, а это разные вещи. С логикой у вас не все в порядке.

>>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
> Говорите о себе в единственном числе :).

Вы полагаете, что я единственный человек на всем свете, не считающий ваши домыслы истиной ? Если есть еще хотя бы один, то я прав ;)))

>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.

Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.

>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.

Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.

Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.

С уважением.

От	СБ
К	Azinox (21.12.2006 15:39:29)
Дата	21.12.2006 16:23:49

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
>> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.
>
>Покажите конкретно.
Лень. Я не собираюсь пересказывать вам азы про то, что такое алгоритм и почему компьютер хорош для механического выполнения запрограммированой задачи, или перебора вариантов, при условии, что критерии выбора между различными вариантами являются математически чёткими (в жизни же ситуация прямо противоположна - смотри пример про неспособность отличить мужское лицо от женского), но плох во всём остальном.

>Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).
См. выше. Всё что сложнее чем найти дорогу обратно на аэродром, или к неподвижной цели, для такой программы непосильно.

>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

>> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)
>
>Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.
Это здесь ваще нипричём.

>Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.
Не начинают. Технологии начинают позволять взлетать, садиться и патрулировать по заданному маршруту. И всё. Реакции на действия противника и меняющуюся обстановку там не предусмотрено. Причём ещё неизвестно, как эта хреновина будет работать в реале.

>Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?
Ну дык. Её уже автоматизировали давным-давно, создав современные ракеты класса "воздух-воздух". Правда им кое-кто уже предсказывают упадок, по причине развития технологий малозаметности самолётов.

>>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
>> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.
>
>Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.
Если вы думаете, что вес моих слов в ваших глазах меня колышет, вы сильно ошибаетесь :).

>>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.
>
>Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.
Хинт: Цивка - походовая игра без временного
>Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.
А знаете почему не действительно делает некоторые (далеко не все) из этих действий на приличном уровне? А потому что он выполняет оптимальный алгоритм развития, который в него заложен разработчиками. Поэтому в развитии компьютер что-то может. Может плохо, в больших стратегиях микроменеджмент нуден, но всегда предпочтительнее алгоритмов автоматического строительства, если в игре они есть. Во всех же видах деятельности где надо выбирать из непредсказуемых заранее вариантов, таких как ведение войны, он вообще сосёт вприсядку.
Ну и наконец - вам уже десять раз говорено, что в цивке на максимальной сложности компьютер имеет вагон и маленькую тележку механических бонусов, по сравнению с живым игроком, так что пример не в кассу.

От	Никита Каменский
К	СБ (21.12.2006 16:23:49)
Дата	21.12.2006 17:24:20

Re: Да я...

>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.

От	СБ
К	Никита Каменский (21.12.2006 17:24:20)
Дата	21.12.2006 18:17:58

Re: Да я...

>>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
>> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.
>
>Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.
Я вообще не понял о чём вы. Разъясните смысл данного сравнения тёплого с мягким.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата	21.12.2006 13:18:37

Re: Да я...

>> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.
>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?

Вы действительно ничего не знаете о преусловутой проблеме ИИ. Где победные реляции 50-60-х годов 20-го века к веку 21-му сменились осторожно-унылым "ну когда-нибудь мы это всё-таки сделаем".

>>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,
>
>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

Вы читать умеете? А считать? Как растёт число вариантов, требующих обработки с числом входных критериев? Насколько системы "вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе" мощнее средней персоналки? В десять тысяч раз? Этого заведомо не хватит для обсчёта "перебором". Возвращаясь к первоначальной теме -- теперь попробуйте хотя бы такую заведомо недостаточную систему запихнуть в самолёт... Ядерный реактор условно не показан (с), ага.

А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 13:18:37)
Дата	21.12.2006 14:42:01

Re: Да я...

Здравствуйте.

>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.

Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

С уважением.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 14:42:01)
Дата	21.12.2006 15:22:58

Re: Да я...

>>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.
>Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 15:22:58)
Дата	21.12.2006 16:16:37

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

Не нужно ничего выдумывать. Было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о целесообразности пилотируемого Ф-35 в 2027 году (к этому году амеры обещали закончить его поставки). Так как уже сейчас есть технологии, способные конечно не полностью заменить пилота, но выполнять многие его функции.

И уж точно никто не говорил, что уже СЕЙЧАС нужно отказаться от летчиков, а вместо них в бортовой компьютер загрузить игру "Ил-2".

Оппонент привел в пример не авиасим, а "аркаду-леталку", компьютерную игрушку, а не программно-аппаратный комплекс, используемый для подготовки летчиков.

>>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.
>
>Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.

Повторяю еще раз, если вам было лень читать.

Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

Еще одна мысль - можно запускать звено таких БПЛА, которые будут совместно патрулировать воздушное пространство, автоматически распределяя цели между собой (по аналогии с противокорабельными крылатыми ракетами).

Думаю, что вы согласитесь со мной в том, что для всего этого, во-первых, никакой ИИ не нужен, а, во-вторых, технологии доступны уже сейчас.

Вариант с БПЛА для атаки незамных целей можно сделать еще проще ("Предатор" с ПТУРом на борту), либо по аналогии с крылатой ракетой, но сама крылатая ракета (БПЛА) является многоразовой и служит лишь средством доставки обычного вооружения (бомбы, НУРСы). Опять же, благодаря своим аэродинамическим качествам, такой БПЛА будет менее уязвим по сравнению с пилотируемым самолетом (а если и уязвим, то он дешевле, и его потеря не означает потерю человеческих жизней).

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 16:16:37)
Дата	21.12.2006 16:52:07

Re: Да я...

>Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.
С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

>Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Этих ребят в США вооружают F-22 дают им в полет танкер (иногда и не один) и ДРЛО. И нужно их аж целое авиакрыло на все США. А нам бы за мобильными ПУ (ЗРК или ОТР) погоняться или колонну танков прищучить :)

>Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?
Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата	21.12.2006 17:22:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.

Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

> На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?

Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

> Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 17:22:55)
Дата	21.12.2006 18:18:13

Re: Да я...

>Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

Получите прямолетающий аппарат с мизерным ресурсом -часов 100 от силы. Хотите больше ресурса и большую маневренность - будут расти вес и размеры. Я исходил из машины с ЛТХ и ТТХ близкой к F-35 там выйгрыш в массе пустого будет примерно тонна, это уже неоднократно прикидывалось. Можно кардинально все перекомпоновать под беспилотность, тогда выйгрыш будет побольше, но затраты на проектирование придется нести с нуля.

>Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

Современный связной комплекс истребителя такое обеспечивает, но не со 100% гарантией доставки информации а вам надо 100% надежный канал, интеллекта у борта то нет. В принципе - реально и сейчас, но опять будет стоить изрядно денег.

>Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза. КР такие легкие и дальние за счет того что конструкция рассчитана на один полет с очень щадящими перегрузками и дозвуковой скоростью. Вытолкнуть ее на даже на трансзвук проблема - крылья элементрано отлетят, потому что не рассчитаны на такой скоростной напор.

>Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно. Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 18:18:13)
Дата	21.12.2006 19:33:35

Re: Да я...

Здравствуйте.

> У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза.

Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

> Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно.

И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

>Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

>>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.
>
> Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 19:33:35)
Дата	21.12.2006 21:42:15

Re: Да я...

>Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

Это уже право даже не смешно - максимальная дальность пуска Москита с большой высоты - 250км, БЧ < 5% (320кг) от стартовой массы (3.9т). Даже пресловутый "истребитель завоевания превосходства над дальним приводом" ака МиГ-29(9-12) имел дальность по потолкам в шесть раз большую. А если Москит запсустить с земли там дальность будет вобще меньше 150км, это плата за М=2.5.

>И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

Нет не делает, просто потешно становится, оченно все просто на словах получается, а если взять карандашик да посчитать элементарное то выходить дале не так просто.
А насчет наконструированного - собсвенноручно посчитанная и летавшая модель, остальное строил по чужим черетежаим и рассчетам, не весть что - но кое какой опыт дает.

>Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

Лучше чтото однодвигательное - нам отказ двигателя неприятен, но не фатален. Вполне возможно уложиться в вес пустого как у МиГ-21П (5т) или даже поменьше и при этом упихать оружие внутрь и иметь пристойную дальность и продолжительность полета. ЛТХ и ТТХ будут не хуже чем F-35 за исключением возможности таскать 4 тонны бомб. Вот примерно два раза по цене готового самолета.

>Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Есть и даже предпочтительные, но мы же их не под забором нашли, а свежевыпущеный беспилотник весом с МиГ-21 никак не окажется вчетверо дешевле F-16, и уж тем боле дешевле УРВВ. БРЛС нужны практически одинаковые, двигатели чуть послабее но зависимость между тягой и стоимостью там совсем нелинейная, планер - вдвое легче - вдвое дешевле.

>Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Для того чтобы затея имела смысл нужен ЛА с дальностью как минимум в 1500 км, нагрузкой примерно в тонну (4-6УР), малая заметность, маневренность на уровне Су-27 не нужна но и не совсем прямолетающий утюг, сверхзвук очень желателен иначе от него даже пассажирский самолет удерет.
Близких по характеристикам беспилотников нет, дозвуковой (М=0.75) боинговский JUCAS X-45A при массе пустого в 3.2т и двигателе с тягой в 2.5т мог нести 600кг, дальность неизвестн - оценочно около 1000км, но борт у него небыл полностью укомплектован и там небыло ничего похожего по габаритам и весу на БРЛС. Для Нортроповского X-47A указан вес пустого ~1600кг но при этом ни оборудования ни тем более полезной нагрузки он не нес - в планере просто небыло места. Вот и вытанцовывается БПЛА истребитель с массой пустого примерно пять тонн.

>Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

Со стоимостью как у УР ВВ - не решаемая, а как половинка пилотируемого истребителя сделанного по той-же технологии - вполне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата	21.12.2006 17:14:30

Re: Да я...

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют,

Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.

От	tarasv
К	Никита Каменский (21.12.2006 17:14:30)
Дата	21.12.2006 17:25:29

Re: Да я...

>Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

>Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.

Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 17:25:29)
Дата	21.12.2006 17:49:54

Re: Да я...

> Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

> Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)

От	tarasv
К	Никита Каменский (21.12.2006 17:49:54)
Дата	21.12.2006 18:28:44

Re: Да я...

>Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

>Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)

С этаким концептом еще в фидо носились, но A380 все-же великоват, надо чтото поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 18:28:44)
Дата	21.12.2006 18:41:54

Re: Да я...

> Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

Я знаю что такое SAGE :)

От	Лейтенант
К	Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата	21.12.2006 08:46:45

Re: Да я...

>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".

Берусь обыграть любую шахатную программу. Но только чур на войне как на войне: правило только одно - победа. Так что можно все - от побивания проходной пешки козырным тузом до ведра воды в системный блок.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (21.12.2006 08:46:45)
Дата	21.12.2006 08:51:12

Шахматы

Шахматы это:
1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
2) Игра с полной информацией
3) Игра с конечным числом состояний.

В бою (и тем более шире - на войне) все не так.

От	Azinox
К	Лейтенант (21.12.2006 08:51:12)
Дата	21.12.2006 11:39:22

Re: Шахматы

Здравствуйте.

>Шахматы это:
>1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
>2) Игра с полной информацией
>3) Игра с конечным числом состояний.

>В бою (и тем более шире - на войне) все не так.

Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

А все остальное (тактика, стратегия, планирование) будут делать люди, как и раньше.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 11:39:22)
Дата	21.12.2006 14:03:12

Re: О чем тогда спор?

>Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 14:03:12)
Дата	21.12.2006 14:49:47

Об ИИ ;)

Здравствуйте.

> Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Вполне может себе заменить пилотируемых перехватчиков (по кр. мере частично). Либо в небе будет один пилот (на чем-то типа Миг-31), контроллирующий работу нескольких таких БПЛА.

А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами. Потом возвращается обратно на базу. Понятно, что совсем заменить штурмовую авиацию такой БПЛА не сможет, но применение себе найдет (в принципе, уже применяются).

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 14:49:47)
Дата	21.12.2006 15:50:49

Re: Об ИИ...

>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

>Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

>А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами.

Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

На счет проще. Американцы считают что приоритетной задачей БПЛА (беспилотные) будет борьба с системами ПВО и JDAM кидание там где эта ПВО еще есть - она легко формализуется и является наиболее рисковой для экипажей. Далее по сложности идут ДПЛА (дистанционно пилотируемые) расчитски воздушного пространства, можно перехватчиками назвать если нравится, но их подпирает толпа ДРЛО и ВКП и много их не надо. Ну и самое сложное - удары по малоразмерным и подвижным целям, до этого еще очень далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата	21.12.2006 16:54:10

Re: Об ИИ...

> Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Посмотрите на авиацию Ирака в 1991. Много наприменялась ??? А ведь пилотируемая была... Любая система требует для своей работы вполне конкретного обеспечения. И пока кто-то не подавит соответствующее ПВО - любой ударной авиации (хоть беспилотной, хоть пилотируемой) ничего не светит.

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата	21.12.2006 16:25:36

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

>>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.
>
> Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Ваши слова нисколько не являются аргументами против. Т.к. мы сегодня в противопартизанских войнах применяем Су-27, а планируем применять Су-34, стоимостью гораздо большей, чем БПЛА.

Что касается качества противников, то, во-первых, у него не везде будет части РЭБ (как и ПВО) - он же не неуязвимый, во-вторых, эти же силы будут также бороться и с пилотируемой авиацией.

> Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

Протяженность границ хоть и уменьшилась, но все равно остается самой большой в мире.

> Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1352953.htm

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 16:25:36)
Дата	21.12.2006 17:09:13

Re: Об ИИ...

>Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

>>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.
>Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (21.12.2006 17:09:13)
Дата	21.12.2006 17:47:16

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

> А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.

А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (21.12.2006 17:47:16)
Дата	21.12.2006 22:36:35

Re: Об ИИ...

>> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.
>Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Не совсем - двигатель можно установить. Дальность без него 65км с большой высоты, а ним порядка 200км.
Причем $600к это за AGM-154C с системой терминального наведения -человек по картинке с ракеты наводит ее на цель, вот эта система стоит ~$400к, потому как все остальное такое-же как и на более дешевых вариантах. Не нравится JSOW возьмем JASSM - плановая стоимость $700к или BGM-109 за $500к, им при небольшой доработке даже самолет как носитель не нужен. Плюс БПЛА то что вылет Предатора обойдется дешевле, чем вылет самолета с КР.

>Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

Тут еще надо не забывать что даже самая легкая БЧ в JSOW (я уж молчу про БЧ BGM-109) весит на 25% больше чем может поднять Предатор. Всетаки приспособленаня вещь всегда хуже специально сделанной.

>К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

ИМХО не пишут, да я и не особо искал.

>Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.
>А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

Но американские боевые БПЛА сложно назвать простыми и дешевыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	AlexNE (21.12.2006 00:13:11)
Дата	21.12.2006 00:37:13

Re: Да я...

>Даже пилот современного истребителя ничего не стоит без той "автоматики", что стоит у него на борту.

И наоборот.

>То есть главная мысль моего поста - ГЛУПО создавать боевой ПИЛОТИРУЕМЫЙ самолет будущего.

Полностью автономный беспилотник - тоже. Скорее всего наиболее эфективным окажется комбинированное подразделение из пилотируемых и беспилотных ЛА.

>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.

Ну-ну.

От	Azinox
К	Llandaff (20.12.2006 09:42:56)
Дата	20.12.2006 16:43:56

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

>По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.

Все это вы говорите о воздушном бое эпохи Второй мировой (Первой мировой) и, частично, послевоенного периода.

Сейчас примущество имеет тот, кто быстрее сможет засечь цель и сделать пуск ракеты. Соответственно, меры направлены на снижение заметности и увеличение мощности радара (и дальности ракет).

Это все от того, что жертва пилота малодопустима.

Если сделать БПЛА стоимостью как ракета "воздух-воздух", но способный на простейшие маневры и пуски ракет, то все эти кульбиты в воздухе станут не нужны (а если и нужны, то это будут такие кульбиты, которые человеческому организму выдержать не под силу).

Против пилотируемого самолета можно выпустить хоть 20 таких "роботов", он физически ничего не сможет сделать (как и сейчас против зенитных ракет).

С уважением.

От	Llandaff
К	Azinox (20.12.2006 16:43:56)
Дата	20.12.2006 17:04:05

Re: Ничего этого...

>Сейчас примущество имеет тот, кто быстрее сможет засечь цель и сделать пуск ракеты. Соответственно, меры направлены на снижение заметности и увеличение мощности радара (и дальности ракет).

>Это все от того, что жертва пилота малодопустима.

Нет. Важно УПРАВЛЕНИЕ боем. См. воздушную войну в Ливане в 82 году. УПРАВЛЕНИЕ боем израильтян дало им это преимущество, позволило выбить позиции зенитных ракет и ставило сирийцев в невыгодное положение в воздушных боях.

>Если сделать БПЛА стоимостью как ракета "воздух-воздух", но способный на простейшие маневры и пуски ракет, то все эти кульбиты в воздухе станут не нужны (а если и нужны, то это будут такие кульбиты, которые человеческому организму выдержать не под силу).

Т.е. простая глупая тележка с парой ракет воздух-воздух?

>Против пилотируемого самолета можно выпустить хоть 20 таких "роботов", он физически ничего не сможет сделать (как и сейчас против зенитных ракет).

Почему 20? Почему не 5 и не 100? Если это будет не "простейшая повозка для ракет", то она будет не дешевле нормального самолета. Если простейшая - то будут дурить ее на запуск ракет ложными целями и сбивать потом, например. Человек в "свободной игре" пока легко дурит компьютер. Победа компьютера - в шахматах и тетрисе, где все можно рассчитать.

Зенитные ракеты так же обманываются человеком. Ливан-82, долго там продержались зенитные позиции? Не говорю уже про Ирак-91 или Югославию.

От	Azinox
К	Llandaff (20.12.2006 17:04:05)
Дата	20.12.2006 20:19:29

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

>Нет. Важно УПРАВЛЕНИЕ боем. См. воздушную войну в Ливане в 82 году. УПРАВЛЕНИЕ боем израильтян дало им это преимущество, позволило выбить позиции зенитных ракет и ставило сирийцев в невыгодное положение в воздушных боях.

Во-первых, управление боем не зависит от наличия пилота внутри средства доставки ракет/бомб (уже сейчас есть БПЛА с ПТУРом).
Во-вторых, это было почти 25 лет назад.
В-третьих, никакое техническое превосходство не прощает пренебрежения тактикой.

>Т.е. простая глупая тележка с парой ракет воздух-воздух?

Почему "глупая" ? Не глупее крылатой/противокорабельной ракеты.

>Почему 20? Почему не 5 и не 100? Если это будет не "простейшая повозка для ракет", то она будет не дешевле нормального самолета.

Т.е. у вас как в комьютерной игре, есть только два юнита - "простейшая повозка для ракет" и "нормальный самолет" ?

Думаю по стоимости будет на уровне крылатой ракеты/ПКР.

>Если простейшая - то будут дурить ее на запуск ракет ложными целями и сбивать потом, например.

Пускай дурят. Вечное противостояние болта и гайки. Зенитную ракету тоже можно "надурить", однако желающих на своем опыте это попробовать немного находится.

>Человек в "свободной игре" пока легко дурит компьютер. Победа компьютера - в шахматах и тетрисе, где все можно рассчитать.

Вы прошли имитатор-аркаду на сложном уровне и на этом основании делаете вывод о вашем превосходстве над компьютером ? ;))

И потом - чем воздушный бой принципиально отличается от шахмат в плане того, что "все расчитать" ? Любой воздушный бой легко моделируется, зная ТТХ летательных аппаратов и вооружения, неизвестным остается человеческий фактор, но и он не может выйти за пределы ТТХ техники (может только сделать хуже, а лучше никак).

>Зенитные ракеты так же обманываются человеком. Ливан-82, долго там продержались зенитные позиции?

Вы еще Пауэрса вспомните.

>Не говорю уже про Ирак-91 или Югославию.

Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (20.12.2006 20:19:29)
Дата	20.12.2006 21:21:53

Re: Ничего этого...

>И потом - чем воздушный бой принципиально отличается от шахмат в плане того, что "все расчитать" ? Любой воздушный бой легко моделируется, зная ТТХ летательных аппаратов и вооружения, неизвестным остается человеческий фактор, но и он не может выйти за пределы ТТХ техники (может только сделать хуже, а лучше никак).

Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.

>Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.

Был бы тем-же самым, с несколько большим расходом КР со стороны НАТО, потому что ресурсы противников прост несоизмеримые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Azinox
К	tarasv (20.12.2006 21:21:53)
Дата	20.12.2006 22:29:59

Re: Ничего этого...

Здравствуйте.

> Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем
но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.

А зачем вообще компьютеру бой на малой дальности ? БПЛА засек цель, вышел на дистанцию пуска ракет, отстрелялся и вернулся на базу. Не получилось поразить цель - запускается еще один БПЛА (либо столько, сколько нужно, если есть), либо зенитная ракета (либо, на крайний случай, пускай летит человек и, опять же, сначала запускает ракеты).

Т.е. БПЛА - это не "вундервафля" ни в коем случае. Это аналог системы "выстрелил и забыл" на более высоком уровне. Направлять БПЛА на цель все равно будет человек.

>>Ну да, конечно, помню старика Крупс... Т.е. обломки "стелса". И то, это было "избиение младенцев". Если бы у югов были современные средства ПВО, исход был бы иным для НАТО.
>
> Был бы тем-же самым, с несколько большим расходом КР со стороны НАТО, потому что ресурсы противников прост несоизмеримые.

Имелось в виду, что в Югославии НАТО победило не благодаря превосходству "человеческого интеллекта" над "глупой зенитной ракетой".

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (20.12.2006 22:29:59)
Дата	21.12.2006 13:45:47

Re: Ничего этого...

>А зачем вообще компьютеру бой на малой дальности ? БПЛА засек цель, вышел на дистанцию пуска ракет, отстрелялся и вернулся на базу. Не получилось поразить цель - запускается еще один БПЛА (либо столько, сколько нужно, если есть), либо зенитная ракета (либо, на крайний случай, пускай летит человек и, опять же, сначала запускает ракеты).

Эта задача не связана с серьезным риском для экипажа поэтому нет разницы пилотируемый истребитель или нет. Но пилотируемый может сделать гораздо больше, а автономный беспилотник при близкой стоимости и ненамного превосходящих ЛТХ (легче примерно на тонну, разрешенаня перегрузки больше примерно на 3 единицы) пока что не может.

>Т.е. БПЛА - это не "вундервафля" ни в коем случае. Это аналог системы "выстрелил и забыл" на более высоком уровне. Направлять БПЛА на цель все равно будет человек.

Это уже будет ДПЛА а у него есть такой минус как зависимость от каналов связи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (20.12.2006 21:21:53)
Дата	20.12.2006 21:44:30

Re: Ничего этого...

> Воздушный бой до сих пор ЕМНИП моделируется только статистически. Проблема в формализации знаний и навыков не только пилотов но и офицеров боевого управленяи - это миниму который нужен чтобы БПЛА, а не ДПЛА, мог вести ВБ более-менее самостоятельно. Тоесть для легко формализуемых задач боевого применения, например подавления ЗРК это уже практически сделано, для дальнего ракетного боя или чистого перехвата видимо тоже нет особенных проблем но на малых дальностях, когда решения принимаются на основании не только данных РЛС но и визуального восприятия задача до сих пор очень сложная. Компьютер так и не научили уверенно определять чье лицо на фотографии - мужское или женское, хотя очень старались научить.

Я никак не могу объяснить эту мысль Azinox-у :) У него все очень просто и вычислимо. Но "картинка" воздушного боя гораздо сложнее картинки лица!

От	Stalker
К	Llandaff (20.12.2006 09:42:56)
Дата	20.12.2006 11:42:50

Он еще умеет пускать ракеты по команде с земли. Но это умеет не только он

Здравствуйте
>Глобал Хавк, насколько я понимаю, это обычный разведывательный БПЛА, который просто летает по маршруту. Просто он большой, поэтому летает высоко, долго, и несет большее количество аппаратуры.

>Никакого боя (воздушного или иного) он вести не может.

Я вообщето отвечал на вопрос - что такое исскуственный интеллект в самолете. Не данном конкретном.

>По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.

Ну и что там не поддается мат. обработке?
С уважением

От	Llandaff
К	Stalker (20.12.2006 11:42:50)
Дата	20.12.2006 15:05:40

Не умеет он ничего пускать

Вы путаете Предатор (небольной низколетающий БПЛА, который может пускать противотанковые ракеты Hellfire) и Глобал Хок, который летает высоко, долго и с радаром. Глобал Хок ничем не стреляет. Это не его функция.

>Я вообщето отвечал на вопрос - что такое исскуственный интеллект в самолете. Не данном конкретном.

Самолетов с искусственным интеллектом НЕТ. Поэтому некорректен сам вопрос.

>>По ракетам: воздушный бой в целом - это нечто гораздо более сложное, чем действия ракеты. Это выбор тактики, это борьба изобретательности двух соперников, это поиски решения, как получить более выгодную позицию. Пуск ракет - это потом.
>
>Ну и что там не поддается мат. обработке?

Вы в "Ил-2 Штурмовик" играли? Несмотря на идеально точную стрельбу и математически выверенные маневры, более-менее опытный человек всегда побеждает компьютерного соперника. И это в игре, где "окружающая среда" несоизмеримо проще, а число принимаемых в учет факторов - конечно. В жизни человек вообще переиграет компьютера в одни ворота.

Я уже жду вашей следующей реплики: "самолет с AI в реальной жизни будет легче, и выдерживать большие перегрузки". Я к ней готов :)

От	Azinox
К	Llandaff (20.12.2006 15:05:40)
Дата	20.12.2006 16:38:25

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы в "Ил-2 Штурмовик" играли? Несмотря на идеально точную стрельбу и математически выверенные маневры, более-менее опытный человек всегда побеждает компьютерного соперника. И это в игре, где "окружающая среда" несоизмеримо проще, а число принимаемых в учет факторов - конечно. В жизни человек вообще переиграет компьютера в одни ворота.

;)))

Разработчики игры специально сделали режим таким, чтобы игрокам было легко побеждать компьютер. При желании, они настолько усложнят ее, что ни о какой победе речи не будет. Но тогда игру покупать перестанут.

Представьте себе тетрис на огромной скорости - кто лучше справится: человек или компьютер ?

И потом - одно дело ИЛ-2, а другое - сверхзвуковой самолет. Там далеко не каждый человек с хорошей реакцией способен управляться с машиной. Одна ошибка и все.

>Я уже жду вашей следующей реплики: "самолет с AI в реальной жизни будет легче, и выдерживать большие перегрузки". Я к ней готов :)

Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)

Простой пример: вместо самолета-истребАтеля на перехват вылетают 5-10 сверхзвуковых БПЛА, оснащенных ракетами "воздух-воздух". Находят цель самостоятельно (либо ее "подсвечивают" с земли или с другого самолета), мгновенно рассчитывают маневр (как ПКР) и одновременно атакуют с нескольких направлений (если так можно выразится). Если цель уничтожена, начинают поиск новой, если ее нет, то продолжают патрулирование или по команде возвращаются на базу (посадка автопилотом).

И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.

С уважением.

От	Llandaff
К	Azinox (20.12.2006 16:38:25)
Дата	20.12.2006 16:57:05

Re: Не умеет...

>Разработчики игры специально сделали режим таким, чтобы игрокам было легко побеждать компьютер. При желании, они настолько усложнят ее, что ни о какой победе речи не будет. Но тогда игру покупать перестанут.

Вы неправы. Для этого делаются настройки уровня сложности игры, настройки уровня искусственного интеллекта. С покупательной активностью это не связано.

>Представьте себе тетрис на огромной скорости - кто лучше справится: человек или компьютер ?

Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. В этой ситуации компьютер эффективнее. В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.

>И потом - одно дело ИЛ-2, а другое - сверхзвуковой самолет. Там далеко не каждый человек с хорошей реакцией способен управляться с машиной. Одна ошибка и все.

И что? Вы меня не поняли. Я имел в виду не непосредственное руление самолетом и прицеливание. Я имел в виду планирование и замысел боя.

>Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)

Это к чему?

>Простой пример: вместо самолета-истребАтеля на перехват вылетают 5-10 сверхзвуковых БПЛА, оснащенных ракетами "воздух-воздух". Находят цель самостоятельно (либо ее "подсвечивают" с земли или с другого самолета), мгновенно рассчитывают маневр (как ПКР) и одновременно атакуют с нескольких направлений (если так можно выразится). Если цель уничтожена, начинают поиск новой, если ее нет, то продолжают патрулирование или по команде возвращаются на базу (посадка автопилотом).

Ок. Давайте развернем задачу. Кто с кем воюет, на перехват чего вылетают 10 сверхзвуковых БПЛА? Какие силы есть у сторон?

>И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.

Это - главный плюс боевых БПЛА. И он используется на всю катушку. Главный БПЛА - Томагавк :)

От	Azinox
К	Llandaff (20.12.2006 16:57:05)
Дата	20.12.2006 20:59:31

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы неправы. Для этого делаются настройки уровня сложности игры, настройки уровня искусственного интеллекта. С покупательной активностью это не связано.

Вы поймите, что компьютерная игра - это продукт, который нужно продать.Если сделать слишком сложную игру, то и поклонников у нее будет гораздо меньше. Есть "настоящие" симуляторы, где, прежде чем взлететь, нужно прочитать несколько десятков страниц мануала, но это "на любителя".

Большинство предпочитает "симуляторы-аркады", не слишком сложные, но и не слишком простые. В "Ил-2" специально сделано так, чтобы человек обыгрывал компьютер.

Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.

>Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. >В этой ситуации компьютер эффективнее.

Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.

И не забывайте, что это компьютер, а не человек может одновременно обрабатывать огромный объем данных и отслеживать множество значений (параметров). Человеку это не под силу. Управление современным реактивным боевым самолетом, например, без участия компьютера невозможно, это не Ил-2 и не биплан времен Первой мировой.

>В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.

С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?

Вы поймите, что это всего-лишь модель, это не вы на самолете "летаете", а нажимаете кнопки, которые управляют изображением на экране. Вы сидите у себя дома в кресле (а не в кабине самолета).

>И что? Вы меня не поняли. Я имел в виду не непосредственное руление самолетом и прицеливание. Я имел в виду планирование и замысел боя.

Вы понимаете, это на компьютере вы, сидя в кресле и потягивая чай/кофе/etc "планируете" и "замышляете" бой.

А в реальности пилот вылетел на задание, загорелась лампочка о ракетной атаке, он пытается что-то сделать (ловушки, маневр), а в него уже летят 2-3 ракеты "земля-воздух" (или "воздух-воздух") с вероятностью поражения 0,75 каждая.

И никакого там умения или интуиции не нужно. В этот момент уже все равно сколько пилот налетал часов и какие фигуры высшего пилотажа он умеет выполнять (или как хорошо он играл в "Ил-2"). И планирование боя никак не влияет на вероятность поражения цели зенитной ракетой.

>>Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)
>
>Это к чему?

К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.

>Ок. Давайте развернем задачу. Кто с кем воюет, на перехват чего вылетают 10 сверхзвуковых БПЛА? Какие силы есть у сторон?

Давайте не будет заниматься моделированием "сферических коней в вакууме" или "боксом по переписке".

Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.

С уважением.

От	Llandaff
К	Azinox (20.12.2006 20:59:31)
Дата	20.12.2006 21:40:44

Re: Не умеет...

>Вы поймите, что компьютерная игра - это продукт, который нужно продать.Если сделать слишком сложную игру, то и поклонников у нее будет гораздо меньше. Есть "настоящие" симуляторы, где, прежде чем взлететь, нужно прочитать несколько десятков страниц мануала, но это "на любителя".

Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

>Большинство предпочитает "симуляторы-аркады", не слишком сложные, но и не слишком простые. В "Ил-2" специально сделано так, чтобы человек обыгрывал компьютер.

Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.

Это к чему?

>>Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. >В этой ситуации компьютер эффективнее.
>
>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.

1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".
2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.

>И не забывайте, что это компьютер, а не человек может одновременно обрабатывать огромный объем данных и отслеживать множество значений (параметров). Человеку это не под силу. Управление современным реактивным боевым самолетом, например, без участия компьютера невозможно, это не Ил-2 и не биплан времен Первой мировой.

Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

>>В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.
>
>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?

Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры - это как раз бонус для комьпютера, потому что ситуация заведомо упрощена. И чем она более упрощена и аркадна - тем проще компьютеру. В тетрис, как вы сами правильно указали, компьютер всегда победит. "Варкрафт" или Ил-2 уже содержат гораздо больше вариантов ситуаций и действий. И компьютер не победит никогда. В жизни ситуаций и вариантов несоизмеримо больше, и у компьютера вообще нет шансов.

Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.

>Вы понимаете, это на компьютере вы, сидя в кресле и потягивая чай/кофе/etc "планируете" и "замышляете" бой.

>А в реальности пилот вылетел на задание, загорелась лампочка о ракетной атаке, он пытается что-то сделать (ловушки, маневр), а в него уже летят 2-3 ракеты "земля-воздух" (или "воздух-воздух") с вероятностью поражения 0,75 каждая.

Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

>И никакого там умения или интуиции не нужно. В этот момент уже все равно сколько пилот налетал часов и какие фигуры высшего пилотажа он умеет выполнять (или как хорошо он играл в "Ил-2"). И планирование боя никак не влияет на вероятность поражения цели зенитной ракетой.

Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.

В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.

Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Я смоделировал?

От	Azinox
К	Llandaff (20.12.2006 21:40:44)
Дата	20.12.2006 22:20:38

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

Если ваши понятия об искусственном интеллекте ограничиваются компьютерными играми, то советую вам расширить диапазон знаний. Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет. Если интересно - поищите информацию про систему искусственного интеллекта ПКР (противокорабельных ракет). Это десятки лет назад уже сделали. Сейчас, видимо, все гораздо круче.

>Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

Откуда такая тяга к категоричности ("вы неправы", "неверное утверждение"). Вы что - один из разработчиков этой компьютерной игры ? Или они с вами консультировались ? Или вы считаете, что ваш домашний "десктоп" с установленной "ИЛ-2" - это образец самого мощного в мире компьютера с самой продвинутой версией искусственного интеллекта ?

Вы со своим "Ил-2", как ребенок с приставкой "Денди", утверждающий, что он умнее любого компьютера, т.к. прошел "танчики" до самого последнего уровня.

>>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.
>
>Это к чему?

К тому, что люди не могут контроллировать одновременно такое же количество изменяющихся параметров, какое может контроллировать компьютер. И тем более обрабатывать с такой скоростью информацию.

>>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.
>
>1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".

Если будете продолжать спорить в таком же духе (безапелляционых заявлений), то мы с вами ни к чему не придем. Если что, любую деятельность (кроме творчества) можно представить в виде алгоритма. "На чем и стоим". Любая система обучения основана на этом.

>2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Если хотите упражняться в формализме, приводите определение воздушного боя. Как бы там что не называлось, с момента обнаружения одного самолета другим начинается то, что я имею в виду.

>Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.

Пример чего ? Речь идет о замене пилотируемого самолета на БПЛА, а не о замене офицеров на компьютеры.

>Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

Не нужно уходить в сторону. Разговор о возможностях БПЛА в сравнении с пилотируемым самолетом. Причем здесь командующий воздушными силами ? Никто не собирается вместо него использовать БПЛА с лампасами.

А вот вместо самолета послать БПЛА с задачей "уничтожить все цели в данном квадрате" - вполне по силам. Ну а когда встретятся в этом квадрате БПЛА и пилотируемый самолет, тогда и начинается, собственно, топик.

>>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?
>
>Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры

Если для вас компьютер - это, в первую очередь, источник компьютерных игр, то как говорится, не нужно размышлять о вещах далеких.

Потом, компьютерные игры создаются человеком (а не компьютером) именно для того, чтобы человек обыгрывал компьютер. А иначе в них никто не стал бы играть и, соответственно, покупать.

Еще раз призываю вас оторваться от виртуальной реальности и осознать, что вы сражаетесь не с "искусственным интеллектом", а играете в игру, написанную программистом (таким же живым, как вы), который и предусмотрел все то, что вы называете "искусственным интеллектом".

>Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.

Таких примеров - миллион и маленькая тележка. Компьютеры вообще придумали не для компьютерных игр, а для помощи человеку. Надеюсь сами догадаетесь, где компьютеры "побеждают" человека.

>Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

Не совсем. Скорее как "бой пехотинца, когда он попал на минное поле". А вы рассматриваете противостояние "пехотинец-мины" вместо "пехотинец-сапер". Т.е. сапер, чтобы самому не охранять этот участок, установил мины и ушел. А вы размышляете в стиле "человек умнее мины, он может ее разминировать". Хотя бывают разные мины (поставленные на неизвлекаемость, мины-ловушки). Естественно, они не заменяют человека во всем, но очень ему помогают в простых вещах (а выпустить по самолету ракету "воздух-воздух", это несложная вещь).

>Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

Конечно, в "Ил-2" ведь нет ракет.

>>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.
>
>В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

А человеку, значит, легче ?

>>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.
>
>Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Вы правда не понимаете ? В С-300 сидит оператор-человек. А ракета только выполняет одну простую задачу - поразить цель, указанную человеком (если цель есть на радаре).

И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

>Я смоделировал?

На уровне детского сада.

С уважением.

От	tarasv
К	Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата	21.12.2006 18:57:34

Re: Не умеет...

>Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет.

Я кстати для интерес глянул - кроме двух планировщиков и символьного матпакета все остальное доступно для исполнения человеком окончившим среднюю школу. Работа которую делает символьный матпакет обычно если не тривильна то вполне выполнима для его авторов и без компьютера. Так что остаются только планировщики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата	21.12.2006 00:54:23

Re: Не умеет...

>И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

Поэтому соревноваться надо не в скорости расчетов, а "менять правила игры". И тогда какая разница с какой скоростью компьютер считает по переставшему быть верным алгоритму.

От	Лейтенант
К	Azinox (20.12.2006 20:59:31)
Дата	20.12.2006 21:05:49

Согласен, но не во всем

Про аркады и достоверность симуляторов Вы правы, а вот про то что бой это когда по тебе уже отсрелялась батарея С-300 - я с Вами не согласен.
Бой выигрывается до его начала. Очень много людей - штабные офицеры, техники и т.д. стараются сделать так чтобы "свои" отстрелялись первыми.
Но эти планы вступают в противоречие с волей противника и тогда решения принимать имено пилоту (ну кможет командиру звена или эскадрильи).

От	Azinox
К	Лейтенант (20.12.2006 21:05:49)
Дата	20.12.2006 22:33:02

Re: Согласен, но...

Здравствуйте.

>Бой выигрывается до его начала. Очень много людей - штабные офицеры, техники и т.д. стараются сделать так чтобы "свои" отстрелялись первыми.

Я же не предлагаю планирование боя поручить БПЛА. Речь изначально о том, что в скором времени необходимость в пилотах отпадет (сначала на некоторых видах авиации, а, в дальнейшем, и вовсе).

Но управлять всем этим все равно будут люди.

>Но эти планы вступают в противоречие с волей противника и тогда решения принимать имено пилоту (ну кможет командиру звена или эскадрильи).

Что (кроме традиций) мешает этому командиру сидеть на земле и управлять самолетом на расстоянии, если технологии все это позволяют сделать ?

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (20.12.2006 22:33:02)
Дата	21.12.2006 00:31:57

Ну вот пошел нормальный разговор

>Что (кроме традиций) мешает этому командиру сидеть на земле и управлять самолетом на расстоянии, если технологии все это позволяют сделать ?

Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".

От	Azinox
К	Лейтенант (21.12.2006 00:31:57)
Дата	21.12.2006 07:06:42

Предлагаю поменять угол зрения.

Здравствуйте.

>Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Соответственно к БПЛА перестанут необоснованно предъявлять требования по планированию боя, разработке тактики и т.д.

>Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".

Думаю, в ближайшем будущем такое уже станет возможным. Только хочу уточнить, что для разведки, как минимум, наличие оператора на СУ-30ХХХХ совсем не обязательно. Вполне можно управлять с земли.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (21.12.2006 07:06:42)
Дата	21.12.2006 09:01:28

Не выйдет

>Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.
Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.
Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.

От	Azinox
К	Лейтенант (21.12.2006 09:01:28)
Дата	21.12.2006 11:21:17

Время покажет.

Здравствуйте.

>Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.

В том-то и смысл, что появляется техническая возможность размещения дорогих ракет на дешевом носители (ракеты в-в большой дальности на недорогом БПЛА), либо размещение более дешевых ракет на более дорогом носителе (ракеты в-в малой дальности на БПЛА подороже, побыстрее и поманевреннее). Либо третий вариант - серийный выпуск условно "одноразовых" БПЛА, вооруженных 2-4 ракетами "воздух-воздух" малой дальности (даже при "размене" двух-пяти таких БПЛА на один современный пилотируемый самолет это будет экономически выгодно).

>Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.

Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

>Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.

Если вы не видите таких оснований, то это не значит, что их нет в природе. Потенциал техники накапливается и, рано или поздно, приводит к изменению тактики подразделений.

Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух. Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата	21.12.2006 14:41:10

Re: Время покажет.

>Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

А Ан-2 не подойдет? Почему?

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата	21.12.2006 13:23:49

Re: Время покажет.

>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.

Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

Гм...
Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата	21.12.2006 15:15:12

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
>
>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.

Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

>>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.
>
>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>
>Гм...
>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).

Жуйте на здоровье.

С уважением.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 15:15:12)
Дата	21.12.2006 15:45:29

Re: Время покажет.

>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

>>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?
>Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

... а в Киеве -- дядька. И что?

>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

>>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>>
>>Гм...
>>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
>
>Жуйте на здоровье.

Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости. В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата	21.12.2006 16:35:52

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>
>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

>... а в Киеве -- дядька. И что?

Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>
>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

>Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости.

Обычный треп. Я вам могу сказать тоже самое, смысл не изменится.

>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.

С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

С уважением.

От	Elliot
К	Azinox (21.12.2006 16:35:52)
Дата	21.12.2006 17:25:39

Re: Время покажет.

>>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.
>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

>>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

>>... а в Киеве -- дядька. И что?
>Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

>>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.
>С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
>БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

>>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
>С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

>И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.

От	Azinox
К	Elliot (21.12.2006 17:25:39)
Дата	21.12.2006 19:53:07

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.
>
>Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

Это было не противопоставление, а напоминание о том, как технический прогресс меняет тактику на поле боя.

>>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.
>
>Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

Если уж на то пошлО, то укажите, плиз, ПТ-пушку, которая имеет бронепробиваемость эквивалентную современным ПТУРам (и стоимость ее). А также пушку (и стоимость), которая может поразить цель на расстоянии 4 км. без пристрелочного выстрела(ов).

По поводу обслуживания - сколько там расчет у ПТУРа и у пушки ? А еще плюс транспорт.

И это называется равноценностью ?

>Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

Связь в том, что массовое поступление ПТУР в войска сделали танк значительно более уязвимым, чем раньше (причем это произошло одномоментно). Т.е. раньше носимые ПТ-средства ограничивались дальностью нескольких сот метров (РПГ), теперь у пехоты появилось носимое (и массовое) ПТ-средство дальностью несколько километров. И, в принципе, не только у пехоты (на гусеничных и колесных машинах также). ПТУРы на вертолетах сделали танки очень уязвимыми.

Аналогичным образом произошло с момента получения пехотой ПЗРК (по аналогии вместо танка - вертолет).

Но носимый ПЗРК трудно применять по самолету, т.к. он атакует с недосягаемых для ПЗРК дальностей. Если (вдруг) изобретут дешевое средство "доставки" такого ПЗРК до цели, т.е. дешевый БПЛА с ракетами "воздух-воздух" на борту, тогда для самолетов настанет такая же ситуация, как для танков с ПТУРом и вертолетов с ПЗРК.

>Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

А что мешает сбивать пилотируемому самолету другой пилотируемый самолет ? И потом, БПЛА тоже можно оснастить ловушками.

>С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

Где это я говорил о замене пилотируемой авиации ? Я говорил только о возможности создания ПТУРа, который способен сбивать самолеты.

>Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.

Вообще-то здесь (на форуме) люди общаются, а не пытаются повысить самооценку за счет осознания того, что кто-то знает что-то меньше другого. Если вы такой большой специалист - объясните аргументированно, а не в стиле "ну ты и дурак - такую ерунду предлагаешь". Если не хотите объяснять, то ничего и не пишИте. Зачем ругаться ?

С уважением.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата	21.12.2006 16:10:12

Re: Время покажет.

>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 16:10:12)
Дата	21.12.2006 17:17:47

Re: Время покажет.

>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.

ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 17:17:47)
Дата	21.12.2006 18:02:11

Re: Время покажет.

>ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.

Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 18:02:11)
Дата	21.12.2006 18:06:32

Re: Время покажет.

>Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.

Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 18:06:32)
Дата	21.12.2006 18:13:00

Re: Время покажет.

>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 18:13:00)
Дата	21.12.2006 18:15:00

Re: Время покажет.

>>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
>Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.

По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 18:15:00)
Дата	21.12.2006 18:31:27

Re: Время покажет.

>По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
Указанные системы, в переводе на современные деньги, стоили много больше тысяч и десятков тысяч долларов.

>>Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.
Данные системы нельзя установить на вертолет.

>>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".
А также на джип и мотоцикл. И на себе они не переносятся. Ни скрытно, ни как-то еще.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
Далее везде.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата	21.12.2006 14:52:28

Re: Время покажет.

>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
Насыщенность войск.

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 14:52:28)
Дата	21.12.2006 15:28:37

Re: Время покажет.

>>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
>Насыщенность войск.

Ещё раз: если заменить в указанной фразе ПТУР на птп она останется верной. Следовательно, либо никакой революции не произошло, либо она была вызвана причинами, не указанными Azinox-ом.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 15:28:37)
Дата	21.12.2006 16:07:41

Вам шашечки или ехать ?

Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 16:07:41)
Дата	21.12.2006 17:14:18

Re: Вам шашечки...

>Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?

Данное сообщение отнюдь не изначальное, оно призвано проиллюстрировать некий тезис (который Azinox явно так и не высказал, как Вы верно заметили). Тот факт, что автор не удосужился данный тезис озвучить, оставляет широкий простор для толкований. Я ответил на этот тезис так, как я его понял. Претензии -- не по адресу.

От	voodoo
К	Elliot (21.12.2006 17:14:18)
Дата	21.12.2006 17:48:37

Ясно, вам просто пообщаться.

Я говорю вот про это сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm

От	Elliot
К	voodoo (21.12.2006 17:48:37)
Дата	21.12.2006 17:51:37

Понимаю, ...

... Вы сюда ходите с какими-то другими целями. Бывает.

>Я говорю вот про это сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm

При чём здесь сообщение Azinox-а -- не понял.

От	Captain Africa
К	Llandaff (20.12.2006 16:57:05)
Дата	20.12.2006 17:00:27

Вот!

>>И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.
>Это - главный плюс боевых БПЛА. И он используется на всю катушку. Главный БПЛА - Томагавк :)

Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.

От	Llandaff
К	Captain Africa (20.12.2006 17:00:27)
Дата	20.12.2006 17:36:25

"Лучшее средство ПВО - это наши танки на их аэродромах"

>Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.

Почему-то томагавки пока не смогли не то, чтобы вытеснить, а даже поколебать роль бомбардировочной авиации. Почему?

Томагавки - штука безусловно полезная. Но самолет заменить не может.

От	Captain Africa
К	Llandaff (20.12.2006 17:36:25)
Дата	20.12.2006 18:14:09

Re: "Лучшее средство...

>>Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.
>Почему-то томагавки пока не смогли не то, чтобы вытеснить, а даже поколебать роль бомбардировочной авиации. Почему?
>Томагавки - штука безусловно полезная. Но самолет заменить не может.

Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.

От	Warrior Frog
К	Captain Africa (20.12.2006 18:14:09)
Дата	20.12.2006 18:23:00

Re: "Лучшее средство...

Здравствуйте, Алл
>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.

Ну так "гарантийный срок хранения" заканчивается. вместо того чтобы "списывать и уничтожать" (что стоит денежек, да и "зеленые" опять завоют). лучще "использовать их по назначению", а вместо использованных заказать "улучшеную серию". Все равно заказывать придется, что вместо "списанных", что вместо "израсходованных". А тут - "экономия на утилизации".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Llandaff
К	Captain Africa (20.12.2006 18:14:09)
Дата	20.12.2006 18:21:18

Для первого удара

>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.

Для первого удара - да. Масса достоинств - заставляет зенитные позиции раскрыть себя, тратить ракеты (в том числе дорогие). Наконец, может взорвать что-нибудь.

Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.

От	Captain Africa
К	Llandaff (20.12.2006 18:21:18)
Дата	20.12.2006 18:23:40

Re: Для первого...

>>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.
>Для первого удара - да. Масса достоинств - заставляет зенитные позиции раскрыть себя, тратить ракеты (в том числе дорогие). Наконец, может взорвать что-нибудь.
>Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.

Дешевле. Пока -- дешевле.

От	Grey
К	Captain Africa (20.12.2006 18:23:40)
Дата	20.12.2006 18:25:52

Re: Для первого...

приветствую..

>>Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.

>Дешевле. Пока -- дешевле.

самолет - это не только железка с крыльями. он намного дороже любого обозримого бпла.

..сон разума рождает чудовищ(с)