От Azinox
К Llandaff
Дата 20.12.2006 16:38:25
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы в "Ил-2 Штурмовик" играли? Несмотря на идеально точную стрельбу и математически выверенные маневры, более-менее опытный человек всегда побеждает компьютерного соперника. И это в игре, где "окружающая среда" несоизмеримо проще, а число принимаемых в учет факторов - конечно. В жизни человек вообще переиграет компьютера в одни ворота.

;)))

Разработчики игры специально сделали режим таким, чтобы игрокам было легко побеждать компьютер. При желании, они настолько усложнят ее, что ни о какой победе речи не будет. Но тогда игру покупать перестанут.

Представьте себе тетрис на огромной скорости - кто лучше справится: человек или компьютер ?

И потом - одно дело ИЛ-2, а другое - сверхзвуковой самолет. Там далеко не каждый человек с хорошей реакцией способен управляться с машиной. Одна ошибка и все.

>Я уже жду вашей следующей реплики: "самолет с AI в реальной жизни будет легче, и выдерживать большие перегрузки". Я к ней готов :)

Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)

Простой пример: вместо самолета-истребАтеля на перехват вылетают 5-10 сверхзвуковых БПЛА, оснащенных ракетами "воздух-воздух". Находят цель самостоятельно (либо ее "подсвечивают" с земли или с другого самолета), мгновенно рассчитывают маневр (как ПКР) и одновременно атакуют с нескольких направлений (если так можно выразится). Если цель уничтожена, начинают поиск новой, если ее нет, то продолжают патрулирование или по команде возвращаются на базу (посадка автопилотом).

И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (20.12.2006 16:38:25)
Дата 20.12.2006 16:57:05

Re: Не умеет...

>Разработчики игры специально сделали режим таким, чтобы игрокам было легко побеждать компьютер. При желании, они настолько усложнят ее, что ни о какой победе речи не будет. Но тогда игру покупать перестанут.

Вы неправы. Для этого делаются настройки уровня сложности игры, настройки уровня искусственного интеллекта. С покупательной активностью это не связано.

>Представьте себе тетрис на огромной скорости - кто лучше справится: человек или компьютер ?

Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. В этой ситуации компьютер эффективнее. В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.

>И потом - одно дело ИЛ-2, а другое - сверхзвуковой самолет. Там далеко не каждый человек с хорошей реакцией способен управляться с машиной. Одна ошибка и все.

И что? Вы меня не поняли. Я имел в виду не непосредственное руление самолетом и прицеливание. Я имел в виду планирование и замысел боя.


>Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)

Это к чему?

>Простой пример: вместо самолета-истребАтеля на перехват вылетают 5-10 сверхзвуковых БПЛА, оснащенных ракетами "воздух-воздух". Находят цель самостоятельно (либо ее "подсвечивают" с земли или с другого самолета), мгновенно рассчитывают маневр (как ПКР) и одновременно атакуют с нескольких направлений (если так можно выразится). Если цель уничтожена, начинают поиск новой, если ее нет, то продолжают патрулирование или по команде возвращаются на базу (посадка автопилотом).

Ок. Давайте развернем задачу. Кто с кем воюет, на перехват чего вылетают 10 сверхзвуковых БПЛА? Какие силы есть у сторон?

>И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.

Это - главный плюс боевых БПЛА. И он используется на всю катушку. Главный БПЛА - Томагавк :)
От Azinox
К Llandaff (20.12.2006 16:57:05)
Дата 20.12.2006 20:59:31

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы неправы. Для этого делаются настройки уровня сложности игры, настройки уровня искусственного интеллекта. С покупательной активностью это не связано.

Вы поймите, что компьютерная игра - это продукт, который нужно продать.Если сделать слишком сложную игру, то и поклонников у нее будет гораздо меньше. Есть "настоящие" симуляторы, где, прежде чем взлететь, нужно прочитать несколько десятков страниц мануала, но это "на любителя".

Большинство предпочитает "симуляторы-аркады", не слишком сложные, но и не слишком простые. В "Ил-2" специально сделано так, чтобы человек обыгрывал компьютер.

Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.

>Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. >В этой ситуации компьютер эффективнее.

Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.

И не забывайте, что это компьютер, а не человек может одновременно обрабатывать огромный объем данных и отслеживать множество значений (параметров). Человеку это не под силу. Управление современным реактивным боевым самолетом, например, без участия компьютера невозможно, это не Ил-2 и не биплан времен Первой мировой.

>В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.

С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?

Вы поймите, что это всего-лишь модель, это не вы на самолете "летаете", а нажимаете кнопки, которые управляют изображением на экране. Вы сидите у себя дома в кресле (а не в кабине самолета).

>И что? Вы меня не поняли. Я имел в виду не непосредственное руление самолетом и прицеливание. Я имел в виду планирование и замысел боя.

Вы понимаете, это на компьютере вы, сидя в кресле и потягивая чай/кофе/etc "планируете" и "замышляете" бой.

А в реальности пилот вылетел на задание, загорелась лампочка о ракетной атаке, он пытается что-то сделать (ловушки, маневр), а в него уже летят 2-3 ракеты "земля-воздух" (или "воздух-воздух") с вероятностью поражения 0,75 каждая.

И никакого там умения или интуиции не нужно. В этот момент уже все равно сколько пилот налетал часов и какие фигуры высшего пилотажа он умеет выполнять (или как хорошо он играл в "Ил-2"). И планирование боя никак не влияет на вероятность поражения цели зенитной ракетой.

>>Скажете что-нибудь типа "Я в "Ил-2" четыре раза делал "мертвую петлю", и у меня даже голова не закружилась" ? ;)
>
>Это к чему?

К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.

>Ок. Давайте развернем задачу. Кто с кем воюет, на перехват чего вылетают 10 сверхзвуковых БПЛА? Какие силы есть у сторон?

Давайте не будет заниматься моделированием "сферических коней в вакууме" или "боксом по переписке".

Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (20.12.2006 20:59:31)
Дата 20.12.2006 21:40:44

Re: Не умеет...

>Вы поймите, что компьютерная игра - это продукт, который нужно продать.Если сделать слишком сложную игру, то и поклонников у нее будет гораздо меньше. Есть "настоящие" симуляторы, где, прежде чем взлететь, нужно прочитать несколько десятков страниц мануала, но это "на любителя".

Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

>Большинство предпочитает "симуляторы-аркады", не слишком сложные, но и не слишком простые. В "Ил-2" специально сделано так, чтобы человек обыгрывал компьютер.

Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.

Это к чему?

>>Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. >В этой ситуации компьютер эффективнее.
>
>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.

1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".
2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.


>И не забывайте, что это компьютер, а не человек может одновременно обрабатывать огромный объем данных и отслеживать множество значений (параметров). Человеку это не под силу. Управление современным реактивным боевым самолетом, например, без участия компьютера невозможно, это не Ил-2 и не биплан времен Первой мировой.

Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

>>В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.
>
>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?

Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры - это как раз бонус для комьпютера, потому что ситуация заведомо упрощена. И чем она более упрощена и аркадна - тем проще компьютеру. В тетрис, как вы сами правильно указали, компьютер всегда победит. "Варкрафт" или Ил-2 уже содержат гораздо больше вариантов ситуаций и действий. И компьютер не победит никогда. В жизни ситуаций и вариантов несоизмеримо больше, и у компьютера вообще нет шансов.

Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.


>Вы понимаете, это на компьютере вы, сидя в кресле и потягивая чай/кофе/etc "планируете" и "замышляете" бой.

>А в реальности пилот вылетел на задание, загорелась лампочка о ракетной атаке, он пытается что-то сделать (ловушки, маневр), а в него уже летят 2-3 ракеты "земля-воздух" (или "воздух-воздух") с вероятностью поражения 0,75 каждая.

Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

>И никакого там умения или интуиции не нужно. В этот момент уже все равно сколько пилот налетал часов и какие фигуры высшего пилотажа он умеет выполнять (или как хорошо он играл в "Ил-2"). И планирование боя никак не влияет на вероятность поражения цели зенитной ракетой.

Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.

В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.

Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Я смоделировал?
От Azinox
К Llandaff (20.12.2006 21:40:44)
Дата 20.12.2006 22:20:38

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

Если ваши понятия об искусственном интеллекте ограничиваются компьютерными играми, то советую вам расширить диапазон знаний. Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет. Если интересно - поищите информацию про систему искусственного интеллекта ПКР (противокорабельных ракет). Это десятки лет назад уже сделали. Сейчас, видимо, все гораздо круче.

>Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

Откуда такая тяга к категоричности ("вы неправы", "неверное утверждение"). Вы что - один из разработчиков этой компьютерной игры ? Или они с вами консультировались ? Или вы считаете, что ваш домашний "десктоп" с установленной "ИЛ-2" - это образец самого мощного в мире компьютера с самой продвинутой версией искусственного интеллекта ?

Вы со своим "Ил-2", как ребенок с приставкой "Денди", утверждающий, что он умнее любого компьютера, т.к. прошел "танчики" до самого последнего уровня.

>>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.
>
>Это к чему?

К тому, что люди не могут контроллировать одновременно такое же количество изменяющихся параметров, какое может контроллировать компьютер. И тем более обрабатывать с такой скоростью информацию.

>>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.
>
>1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".

Если будете продолжать спорить в таком же духе (безапелляционых заявлений), то мы с вами ни к чему не придем. Если что, любую деятельность (кроме творчества) можно представить в виде алгоритма. "На чем и стоим". Любая система обучения основана на этом.

>2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Если хотите упражняться в формализме, приводите определение воздушного боя. Как бы там что не называлось, с момента обнаружения одного самолета другим начинается то, что я имею в виду.

>Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.

Пример чего ? Речь идет о замене пилотируемого самолета на БПЛА, а не о замене офицеров на компьютеры.

>Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

Не нужно уходить в сторону. Разговор о возможностях БПЛА в сравнении с пилотируемым самолетом. Причем здесь командующий воздушными силами ? Никто не собирается вместо него использовать БПЛА с лампасами.

А вот вместо самолета послать БПЛА с задачей "уничтожить все цели в данном квадрате" - вполне по силам. Ну а когда встретятся в этом квадрате БПЛА и пилотируемый самолет, тогда и начинается, собственно, топик.

>>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?
>
>Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры

Если для вас компьютер - это, в первую очередь, источник компьютерных игр, то как говорится, не нужно размышлять о вещах далеких.

Потом, компьютерные игры создаются человеком (а не компьютером) именно для того, чтобы человек обыгрывал компьютер. А иначе в них никто не стал бы играть и, соответственно, покупать.

Еще раз призываю вас оторваться от виртуальной реальности и осознать, что вы сражаетесь не с "искусственным интеллектом", а играете в игру, написанную программистом (таким же живым, как вы), который и предусмотрел все то, что вы называете "искусственным интеллектом".

>Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.

Таких примеров - миллион и маленькая тележка. Компьютеры вообще придумали не для компьютерных игр, а для помощи человеку. Надеюсь сами догадаетесь, где компьютеры "побеждают" человека.

>Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

Не совсем. Скорее как "бой пехотинца, когда он попал на минное поле". А вы рассматриваете противостояние "пехотинец-мины" вместо "пехотинец-сапер". Т.е. сапер, чтобы самому не охранять этот участок, установил мины и ушел. А вы размышляете в стиле "человек умнее мины, он может ее разминировать". Хотя бывают разные мины (поставленные на неизвлекаемость, мины-ловушки). Естественно, они не заменяют человека во всем, но очень ему помогают в простых вещах (а выпустить по самолету ракету "воздух-воздух", это несложная вещь).

>Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

Конечно, в "Ил-2" ведь нет ракет.

>>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.
>
>В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

А человеку, значит, легче ?

>>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.
>
>Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Вы правда не понимаете ? В С-300 сидит оператор-человек. А ракета только выполняет одну простую задачу - поразить цель, указанную человеком (если цель есть на радаре).

И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

>Я смоделировал?

На уровне детского сада.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата 21.12.2006 18:57:34

Re: Не умеет...

>Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет.

Я кстати для интерес глянул - кроме двух планировщиков и символьного матпакета все остальное доступно для исполнения человеком окончившим среднюю школу. Работа которую делает символьный матпакет обычно если не тривильна то вполне выполнима для его авторов и без компьютера. Так что остаются только планировщики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата 21.12.2006 00:54:23

Re: Не умеет...

>И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

Поэтому соревноваться надо не в скорости расчетов, а "менять правила игры". И тогда какая разница с какой скоростью компьютер считает по переставшему быть верным алгоритму.
От Лейтенант
К Azinox (20.12.2006 20:59:31)
Дата 20.12.2006 21:05:49

Согласен, но не во всем

Про аркады и достоверность симуляторов Вы правы, а вот про то что бой это когда по тебе уже отсрелялась батарея С-300 - я с Вами не согласен.
Бой выигрывается до его начала. Очень много людей - штабные офицеры, техники и т.д. стараются сделать так чтобы "свои" отстрелялись первыми.
Но эти планы вступают в противоречие с волей противника и тогда решения принимать имено пилоту (ну кможет командиру звена или эскадрильи).
От Azinox
К Лейтенант (20.12.2006 21:05:49)
Дата 20.12.2006 22:33:02

Re: Согласен, но...

Здравствуйте.

>Бой выигрывается до его начала. Очень много людей - штабные офицеры, техники и т.д. стараются сделать так чтобы "свои" отстрелялись первыми.

Я же не предлагаю планирование боя поручить БПЛА. Речь изначально о том, что в скором времени необходимость в пилотах отпадет (сначала на некоторых видах авиации, а, в дальнейшем, и вовсе).

Но управлять всем этим все равно будут люди.

>Но эти планы вступают в противоречие с волей противника и тогда решения принимать имено пилоту (ну кможет командиру звена или эскадрильи).

Что (кроме традиций) мешает этому командиру сидеть на земле и управлять самолетом на расстоянии, если технологии все это позволяют сделать ?

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (20.12.2006 22:33:02)
Дата 21.12.2006 00:31:57

Ну вот пошел нормальный разговор

>Что (кроме традиций) мешает этому командиру сидеть на земле и управлять самолетом на расстоянии, если технологии все это позволяют сделать ?

Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 00:31:57)
Дата 21.12.2006 07:06:42

Предлагаю поменять угол зрения.

Здравствуйте.

>Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Соответственно к БПЛА перестанут необоснованно предъявлять требования по планированию боя, разработке тактики и т.д.

>Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".

Думаю, в ближайшем будущем такое уже станет возможным. Только хочу уточнить, что для разведки, как минимум, наличие оператора на СУ-30ХХХХ совсем не обязательно. Вполне можно управлять с земли.

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (21.12.2006 07:06:42)
Дата 21.12.2006 09:01:28

Не выйдет

>Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.
Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.
Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 09:01:28)
Дата 21.12.2006 11:21:17

Время покажет.

Здравствуйте.

>Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.

В том-то и смысл, что появляется техническая возможность размещения дорогих ракет на дешевом носители (ракеты в-в большой дальности на недорогом БПЛА), либо размещение более дешевых ракет на более дорогом носителе (ракеты в-в малой дальности на БПЛА подороже, побыстрее и поманевреннее). Либо третий вариант - серийный выпуск условно "одноразовых" БПЛА, вооруженных 2-4 ракетами "воздух-воздух" малой дальности (даже при "размене" двух-пяти таких БПЛА на один современный пилотируемый самолет это будет экономически выгодно).

>Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.

Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

>Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.

Если вы не видите таких оснований, то это не значит, что их нет в природе. Потенциал техники накапливается и, рано или поздно, приводит к изменению тактики подразделений.

Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух. Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата 21.12.2006 14:41:10

Re: Время покажет.

>Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

А Ан-2 не подойдет? Почему?
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата 21.12.2006 13:23:49

Re: Время покажет.

>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.

Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

Гм...
Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 15:15:12

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
>
>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.

Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

>>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.
>
>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>
>Гм...
>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).

Жуйте на здоровье.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 15:15:12)
Дата 21.12.2006 15:45:29

Re: Время покажет.

>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

>>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?
>Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

... а в Киеве -- дядька. И что?

>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

>>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>>
>>Гм...
>>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
>
>Жуйте на здоровье.

Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости. В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:35:52

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>
>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

>... а в Киеве -- дядька. И что?

Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>
>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

>Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости.

Обычный треп. Я вам могу сказать тоже самое, смысл не изменится.

>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.

С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 16:35:52)
Дата 21.12.2006 17:25:39

Re: Время покажет.

>>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.
>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

>>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

>>... а в Киеве -- дядька. И что?
>Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

>>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.
>С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
>БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

>>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
>С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

>И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:25:39)
Дата 21.12.2006 19:53:07

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.
>
>Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

Это было не противопоставление, а напоминание о том, как технический прогресс меняет тактику на поле боя.

>>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.
>
>Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

Если уж на то пошлО, то укажите, плиз, ПТ-пушку, которая имеет бронепробиваемость эквивалентную современным ПТУРам (и стоимость ее). А также пушку (и стоимость), которая может поразить цель на расстоянии 4 км. без пристрелочного выстрела(ов).

По поводу обслуживания - сколько там расчет у ПТУРа и у пушки ? А еще плюс транспорт.

И это называется равноценностью ?

>Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

Связь в том, что массовое поступление ПТУР в войска сделали танк значительно более уязвимым, чем раньше (причем это произошло одномоментно). Т.е. раньше носимые ПТ-средства ограничивались дальностью нескольких сот метров (РПГ), теперь у пехоты появилось носимое (и массовое) ПТ-средство дальностью несколько километров. И, в принципе, не только у пехоты (на гусеничных и колесных машинах также). ПТУРы на вертолетах сделали танки очень уязвимыми.

Аналогичным образом произошло с момента получения пехотой ПЗРК (по аналогии вместо танка - вертолет).

Но носимый ПЗРК трудно применять по самолету, т.к. он атакует с недосягаемых для ПЗРК дальностей. Если (вдруг) изобретут дешевое средство "доставки" такого ПЗРК до цели, т.е. дешевый БПЛА с ракетами "воздух-воздух" на борту, тогда для самолетов настанет такая же ситуация, как для танков с ПТУРом и вертолетов с ПЗРК.

>Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

А что мешает сбивать пилотируемому самолету другой пилотируемый самолет ? И потом, БПЛА тоже можно оснастить ловушками.

>С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

Где это я говорил о замене пилотируемой авиации ? Я говорил только о возможности создания ПТУРа, который способен сбивать самолеты.

>Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.

Вообще-то здесь (на форуме) люди общаются, а не пытаются повысить самооценку за счет осознания того, что кто-то знает что-то меньше другого. Если вы такой большой специалист - объясните аргументированно, а не в стиле "ну ты и дурак - такую ерунду предлагаешь". Если не хотите объяснять, то ничего и не пишИте. Зачем ругаться ?

С уважением.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:10:12

Re: Время покажет.

>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:10:12)
Дата 21.12.2006 17:17:47

Re: Время покажет.

>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.

ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:17:47)
Дата 21.12.2006 18:02:11

Re: Время покажет.

>ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.

Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:02:11)
Дата 21.12.2006 18:06:32

Re: Время покажет.

>Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.

Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:06:32)
Дата 21.12.2006 18:13:00

Re: Время покажет.

>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:13:00)
Дата 21.12.2006 18:15:00

Re: Время покажет.

>>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
>Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.

По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:15:00)
Дата 21.12.2006 18:31:27

Re: Время покажет.

>По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
Указанные системы, в переводе на современные деньги, стоили много больше тысяч и десятков тысяч долларов.

>>Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.
Данные системы нельзя установить на вертолет.

>>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".
А также на джип и мотоцикл. И на себе они не переносятся. Ни скрытно, ни как-то еще.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
Далее везде.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 14:52:28

Re: Время покажет.

>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
Насыщенность войск.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 14:52:28)
Дата 21.12.2006 15:28:37

Re: Время покажет.

>>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
>Насыщенность войск.

Ещё раз: если заменить в указанной фразе ПТУР на птп она останется верной. Следовательно, либо никакой революции не произошло, либо она была вызвана причинами, не указанными Azinox-ом.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:28:37)
Дата 21.12.2006 16:07:41

Вам шашечки или ехать ?

Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:07:41)
Дата 21.12.2006 17:14:18

Re: Вам шашечки...

>Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?

Данное сообщение отнюдь не изначальное, оно призвано проиллюстрировать некий тезис (который Azinox явно так и не высказал, как Вы верно заметили). Тот факт, что автор не удосужился данный тезис озвучить, оставляет широкий простор для толкований. Я ответил на этот тезис так, как я его понял. Претензии -- не по адресу.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:14:18)
Дата 21.12.2006 17:48:37

Ясно, вам просто пообщаться.

Я говорю вот про это сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 17:48:37)
Дата 21.12.2006 17:51:37

Понимаю, ...

... Вы сюда ходите с какими-то другими целями. Бывает.

>Я говорю вот про это сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm

При чём здесь сообщение Azinox-а -- не понял.
От Captain Africa
К Llandaff (20.12.2006 16:57:05)
Дата 20.12.2006 17:00:27

Вот!

>>И потом - даже если их все собьют, то без труда их можно наклепать хоть 100, хоть 1000 штук (на заводе). Чего нельзя сделать с опытным пилотом.
>Это - главный плюс боевых БПЛА. И он используется на всю катушку. Главный БПЛА - Томагавк :)

Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.
От Llandaff
К Captain Africa (20.12.2006 17:00:27)
Дата 20.12.2006 17:36:25

"Лучшее средство ПВО - это наши танки на их аэродромах"

>Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.

Почему-то томагавки пока не смогли не то, чтобы вытеснить, а даже поколебать роль бомбардировочной авиации. Почему?

Томагавки - штука безусловно полезная. Но самолет заменить не может.
От Captain Africa
К Llandaff (20.12.2006 17:36:25)
Дата 20.12.2006 18:14:09

Re: "Лучшее средство...

>>Вот! Именно. Спутники + высотные разведчики + томагавки вполне в состоянии расколбасить любую инфраструктуру. И нехватит никаких зенитных ракет для массового их сбивания.
>Почему-то томагавки пока не смогли не то, чтобы вытеснить, а даже поколебать роль бомбардировочной авиации. Почему?
>Томагавки - штука безусловно полезная. Но самолет заменить не может.

Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.
От Warrior Frog
К Captain Africa (20.12.2006 18:14:09)
Дата 20.12.2006 18:23:00

Re: "Лучшее средство...

Здравствуйте, Алл
>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.

Ну так "гарантийный срок хранения" заканчивается. вместо того чтобы "списывать и уничтожать" (что стоит денежек, да и "зеленые" опять завоют). лучще "использовать их по назначению", а вместо использованных заказать "улучшеную серию". Все равно заказывать придется, что вместо "списанных", что вместо "израсходованных". А тут - "экономия на утилизации".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Llandaff
К Captain Africa (20.12.2006 18:14:09)
Дата 20.12.2006 18:21:18

Для первого удара

>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.

Для первого удара - да. Масса достоинств - заставляет зенитные позиции раскрыть себя, тратить ракеты (в том числе дорогие). Наконец, может взорвать что-нибудь.

Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.
От Captain Africa
К Llandaff (20.12.2006 18:21:18)
Дата 20.12.2006 18:23:40

Re: Для первого...

>>Дороговато пока. Но в последние войны они использовались шире чем авиация пожалуй.
>Для первого удара - да. Масса достоинств - заставляет зенитные позиции раскрыть себя, тратить ракеты (в том числе дорогие). Наконец, может взорвать что-нибудь.
>Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.

Дешевле. Пока -- дешевле.
От Grey
К Captain Africa (20.12.2006 18:23:40)
Дата 20.12.2006 18:25:52

Re: Для первого...

приветствую..

>>Но потом и в Ираке-91, и в Югославии, летали в основном самолеты. Самолет гибче.

>Дешевле. Пока -- дешевле.

самолет - это не только железка с крыльями. он намного дороже любого обозримого бпла.

..сон разума рождает чудовищ(с)