От Лейтенант
К Azinox
Дата 21.12.2006 00:31:57
Рубрики Современность; ВВС;

Ну вот пошел нормальный разговор

>Что (кроме традиций) мешает этому командиру сидеть на земле и управлять самолетом на расстоянии, если технологии все это позволяют сделать ?

Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 00:31:57)
Дата 21.12.2006 07:06:42

Предлагаю поменять угол зрения.

Здравствуйте.

>Мешают войска, части и подразделения, а также отдельные устройства РЭБ (Радио-электронной борьбы). Вне прямой видимости устойчивый канал, да еще большой пропускной способности организовать проблематично. А без большой пропускной способности и без людей-наблюдателей хрен будет командиру понятно что там происходит.

Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Соответственно к БПЛА перестанут необоснованно предъявлять требования по планированию боя, разработке тактики и т.д.

>Лично я себе вижу это иначе - звено нормальных самолетов (что-то типа СУ-30XXXСуперПупер) и пара эскадрилий БПЛА вокруг, которые используются как разведка, боевое охранение, приманка, ударные силы "первой волны". Оператор оружия с нормального самолета управляет несколькими БПЛа в режиме отдачи "высокоуровневых" команд типа "атаковать цель х с севера на предельно малой высоте".

Думаю, в ближайшем будущем такое уже станет возможным. Только хочу уточнить, что для разведки, как минимум, наличие оператора на СУ-30ХХХХ совсем не обязательно. Вполне можно управлять с земли.

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (21.12.2006 07:06:42)
Дата 21.12.2006 09:01:28

Не выйдет

>Предлагаю поменять угол зрения, отойти от стереотипов, и рассматривать такие БПЛА не как "недосамолет без пилота", а как "средство ПВО", только сверх-мобильное, способное максимально приблизиться к цели перед пуском (при этом не подвергая опасности жизни операторов).

Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.
Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.
Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 09:01:28)
Дата 21.12.2006 11:21:17

Время покажет.

Здравствуйте.

>Вообще такое средство уже есть - ракеты воздух-воздух (в том числе большой дальности), а также ракеты земля-воздух (в том числе большой дальности). Между прочим они достаточно дорогие несмотря на одноразовость.

В том-то и смысл, что появляется техническая возможность размещения дорогих ракет на дешевом носители (ракеты в-в большой дальности на недорогом БПЛА), либо размещение более дешевых ракет на более дорогом носителе (ракеты в-в малой дальности на БПЛА подороже, побыстрее и поманевреннее). Либо третий вариант - серийный выпуск условно "одноразовых" БПЛА, вооруженных 2-4 ракетами "воздух-воздух" малой дальности (даже при "размене" двух-пяти таких БПЛА на один современный пилотируемый самолет это будет экономически выгодно).

>Если же Вы захотите получить нечто многоразовое, сравнимое с самолетом по скорости и маневренности и притом хоть немного более дешовое - то получиться именно что недосамолет без пилота.

Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

>Не вижу оснований предполагать что по критерию стоимость-эффективность оно окажется дешевле пилотируемого самолета (вколючая пилота) или гибридного подразделения.

Если вы не видите таких оснований, то это не значит, что их нет в природе. Потенциал техники накапливается и, рано или поздно, приводит к изменению тактики подразделений.

Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух. Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата 21.12.2006 14:41:10

Re: Время покажет.

>Самолет - это дорогой носитель для дорогого оружия. Что мешает установить такое вооружение на более дешевый носитель ?

А Ан-2 не подойдет? Почему?
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 11:21:17)
Дата 21.12.2006 13:23:49

Re: Время покажет.

>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.

Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

Гм...
Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 15:15:12

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
>
>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.

Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

>>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.
>
>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>
>Гм...
>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).

Жуйте на здоровье.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 15:15:12)
Дата 21.12.2006 15:45:29

Re: Время покажет.

>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

>>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?
>Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

... а в Киеве -- дядька. И что?

>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

>>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>>
>>Гм...
>>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
>
>Жуйте на здоровье.

Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости. В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:35:52

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>
>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

>... а в Киеве -- дядька. И что?

Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>
>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

>Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости.

Обычный треп. Я вам могу сказать тоже самое, смысл не изменится.

>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.

С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 16:35:52)
Дата 21.12.2006 17:25:39

Re: Время покажет.

>>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.
>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

>>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

>>... а в Киеве -- дядька. И что?
>Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

>>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.
>С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
>БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

>>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
>С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

>И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:25:39)
Дата 21.12.2006 19:53:07

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.
>
>Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

Это было не противопоставление, а напоминание о том, как технический прогресс меняет тактику на поле боя.

>>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.
>
>Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

Если уж на то пошлО, то укажите, плиз, ПТ-пушку, которая имеет бронепробиваемость эквивалентную современным ПТУРам (и стоимость ее). А также пушку (и стоимость), которая может поразить цель на расстоянии 4 км. без пристрелочного выстрела(ов).

По поводу обслуживания - сколько там расчет у ПТУРа и у пушки ? А еще плюс транспорт.

И это называется равноценностью ?

>Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

Связь в том, что массовое поступление ПТУР в войска сделали танк значительно более уязвимым, чем раньше (причем это произошло одномоментно). Т.е. раньше носимые ПТ-средства ограничивались дальностью нескольких сот метров (РПГ), теперь у пехоты появилось носимое (и массовое) ПТ-средство дальностью несколько километров. И, в принципе, не только у пехоты (на гусеничных и колесных машинах также). ПТУРы на вертолетах сделали танки очень уязвимыми.

Аналогичным образом произошло с момента получения пехотой ПЗРК (по аналогии вместо танка - вертолет).

Но носимый ПЗРК трудно применять по самолету, т.к. он атакует с недосягаемых для ПЗРК дальностей. Если (вдруг) изобретут дешевое средство "доставки" такого ПЗРК до цели, т.е. дешевый БПЛА с ракетами "воздух-воздух" на борту, тогда для самолетов настанет такая же ситуация, как для танков с ПТУРом и вертолетов с ПЗРК.

>Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

А что мешает сбивать пилотируемому самолету другой пилотируемый самолет ? И потом, БПЛА тоже можно оснастить ловушками.

>С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

Где это я говорил о замене пилотируемой авиации ? Я говорил только о возможности создания ПТУРа, который способен сбивать самолеты.

>Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.

Вообще-то здесь (на форуме) люди общаются, а не пытаются повысить самооценку за счет осознания того, что кто-то знает что-то меньше другого. Если вы такой большой специалист - объясните аргументированно, а не в стиле "ну ты и дурак - такую ерунду предлагаешь". Если не хотите объяснять, то ничего и не пишИте. Зачем ругаться ?

С уважением.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:10:12

Re: Время покажет.

>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:10:12)
Дата 21.12.2006 17:17:47

Re: Время покажет.

>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.

ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:17:47)
Дата 21.12.2006 18:02:11

Re: Время покажет.

>ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.

Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:02:11)
Дата 21.12.2006 18:06:32

Re: Время покажет.

>Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.

Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:06:32)
Дата 21.12.2006 18:13:00

Re: Время покажет.

>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:13:00)
Дата 21.12.2006 18:15:00

Re: Время покажет.

>>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
>Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.

По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:15:00)
Дата 21.12.2006 18:31:27

Re: Время покажет.

>По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
Указанные системы, в переводе на современные деньги, стоили много больше тысяч и десятков тысяч долларов.

>>Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.
Данные системы нельзя установить на вертолет.

>>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".
А также на джип и мотоцикл. И на себе они не переносятся. Ни скрытно, ни как-то еще.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
Далее везде.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 14:52:28

Re: Время покажет.

>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
Насыщенность войск.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 14:52:28)
Дата 21.12.2006 15:28:37

Re: Время покажет.

>>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
>Насыщенность войск.

Ещё раз: если заменить в указанной фразе ПТУР на птп она останется верной. Следовательно, либо никакой революции не произошло, либо она была вызвана причинами, не указанными Azinox-ом.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:28:37)
Дата 21.12.2006 16:07:41

Вам шашечки или ехать ?

Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:07:41)
Дата 21.12.2006 17:14:18

Re: Вам шашечки...

>Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?

Данное сообщение отнюдь не изначальное, оно призвано проиллюстрировать некий тезис (который Azinox явно так и не высказал, как Вы верно заметили). Тот факт, что автор не удосужился данный тезис озвучить, оставляет широкий простор для толкований. Я ответил на этот тезис так, как я его понял. Претензии -- не по адресу.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:14:18)
Дата 21.12.2006 17:48:37

Ясно, вам просто пообщаться.

Я говорю вот про это сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 17:48:37)
Дата 21.12.2006 17:51:37

Понимаю, ...

... Вы сюда ходите с какими-то другими целями. Бывает.

>Я говорю вот про это сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm

При чём здесь сообщение Azinox-а -- не понял.