От Elliot
К Azinox
Дата 21.12.2006 13:23:49
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Время покажет.

>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.

Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.

Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).

Гм...
Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 15:15:12

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
>
>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.

Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.

Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

>>Тоже самое, я полагаю, рано или поздно произойдет и в авиации. На место ПЗРК встанут легкие дешевые БПЛА, способные нести несколько ракет воздух-воздух.
>
>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?

Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>
>Гм...
>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).

Жуйте на здоровье.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 15:15:12)
Дата 21.12.2006 15:45:29

Re: Время покажет.

>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".

Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.

Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

>>Что "то же самое"? Что, ПТУРы у нас уже роботами (громадными человекообразными, ага) по танкам пускаются?
>Разница между танком и самолетом данном случае в том, что самолет находится в более выгодной ситуации - он сам выбирает время и место атаки на пехотинцев (т.к. имеет большую свободу перемещения по всем трем осям и огромную скорость). Для защиты от авиации необходимы большие затраты (радарные установки, зенитные ракеты, пушки). К каждому танку "Тунгуску" не приставишь, а самолет или вертолет запросто может вылететь для уничтожения одиночного танка.

... а в Киеве -- дядька. И что?

>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.

Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

>>> Бортовой компьютер БПЛА, естественно получает задания от оператора человека, но, в принципе, способен действовать и самостоятельно (см.принцип обмена информацией между ПКР).
>>
>>Гм...
>>Как бы это помягче... Иногда лучше жевать (с).
>
>Жуйте на здоровье.

Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости. В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:35:52

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.

Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>
>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?

Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

>... а в Киеве -- дядька. И что?

Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>
>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.

С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

>Хотите пожёстче? Ради бога. Не надо делать заявлений космического масштаба и космической же глупости.

Обычный треп. Я вам могу сказать тоже самое, смысл не изменится.

>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.

С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 16:35:52)
Дата 21.12.2006 17:25:39

Re: Время покажет.

>>Вооот, Вы наконец начинаете приближаться к реальным преимуществам ПТУРов. Но я по-прежнему не вижу, как это относится к топику.
>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.

Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

>>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.

Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

>>... а в Киеве -- дядька. И что?
>Читайте дальше, имейте терпение. Специально для таких как вы ниже идет вывод.

Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

>>>Если разработать БПЛА, способный по заданной программе, патрулировать периметр (сбивая все, что не отвечает на запрос "свой-чужой", например). То это заметно облегчит жизнь сухопутным частям.
>>Вами неявно предполагается, что этот БПЛА будет способен сбивать противника, оставаясь неуязвимым. Докажите этот тезис.
>С чего это я должен доказывать тезис, который вы сами выдумали ("неявно предполагается" - это что за термин).
>БПЛА не будет неуязвим, он будет дешев и прост в производстве. Гораздо дешевле современного пилотируемого самолета.

Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

>>В частности, если Вы о ПКР знаете только то, что они "обмениваются информацией" (не имея представления о том, какой и зачем) -- помалкивайте в тряпочку.
>С чего вы взяли, что знаете ЧТО я знаю ? Это ваши "неявные предположения" ? Не нужно делать заявлений любого масштаба, основываясь только лишь на своих домыслах.

С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

>И потом - оскорблять собеседника некрасиво. Если вам нЕчего сказать, либо вы не можете аргументированно и вежливо спорить - лучше не спорьте. Когда вы переходите на личные оскорбления, становитесь по стилю похожи на базарную торговку.

Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:25:39)
Дата 21.12.2006 19:53:07

Re: Время покажет.

Здравствуйте.

>>Вообще-то я считал, что люди здесь присутствующие знают о реальных преимуществах ПТУРа и повторяться не нужно.
>
>Тогда почему Вы в своём протипоставлении отметили совершенно другие характеристики?

Это было не противопоставление, а напоминание о том, как технический прогресс меняет тактику на поле боя.

>>Не путаю. Раз вы из себя изображаете великого специалиста по ведению дискуссий, то уж извольте аргументировать ваш вопрос. Докажите, что ПТУР по сравнению с ПТ-пушкой НЕ дешев, НЕ просто в обучении л/с и НЕ прост в эксплуатации и обслуживании.
>
>Примерно равноценен. Учитывая стоимость выстрела, разумеется.

Если уж на то пошлО, то укажите, плиз, ПТ-пушку, которая имеет бронепробиваемость эквивалентную современным ПТУРам (и стоимость ее). А также пушку (и стоимость), которая может поразить цель на расстоянии 4 км. без пристрелочного выстрела(ов).

По поводу обслуживания - сколько там расчет у ПТУРа и у пушки ? А еще плюс транспорт.

И это называется равноценностью ?

>Я так и не понял связи между ПТУРом и БПЛА. То, что в огороде выросла бузина -- не имеет никакого отношения к переезду дядьки в Киев.

Связь в том, что массовое поступление ПТУР в войска сделали танк значительно более уязвимым, чем раньше (причем это произошло одномоментно). Т.е. раньше носимые ПТ-средства ограничивались дальностью нескольких сот метров (РПГ), теперь у пехоты появилось носимое (и массовое) ПТ-средство дальностью несколько километров. И, в принципе, не только у пехоты (на гусеничных и колесных машинах также). ПТУРы на вертолетах сделали танки очень уязвимыми.

Аналогичным образом произошло с момента получения пехотой ПЗРК (по аналогии вместо танка - вертолет).

Но носимый ПЗРК трудно применять по самолету, т.к. он атакует с недосягаемых для ПЗРК дальностей. Если (вдруг) изобретут дешевое средство "доставки" такого ПЗРК до цели, т.е. дешевый БПЛА с ракетами "воздух-воздух" на борту, тогда для самолетов настанет такая же ситуация, как для танков с ПТУРом и вертолетов с ПЗРК.

>Что будет мешать пилотируемому самолёту сбивать такие БПЛА пачками? Ракеты ещё дешёвле.

А что мешает сбивать пилотируемому самолету другой пилотируемый самолет ? И потом, БПЛА тоже можно оснастить ловушками.

>С того, что Вы из факта обмена информацией между ПКР делаете вывод о возможностях БПЛА по замене пилотируемой авиации. Проистекать подобное может либо из-за крайней глупости, либо из-за недостаточных знаний.

Где это я говорил о замене пилотируемой авиации ? Я говорил только о возможности создания ПТУРа, который способен сбивать самолеты.

>Мой бог, я пытался сначала "помягче". Вас это не устроило.

Вообще-то здесь (на форуме) люди общаются, а не пытаются повысить самооценку за счет осознания того, что кто-то знает что-то меньше другого. Если вы такой большой специалист - объясните аргументированно, а не в стиле "ну ты и дурак - такую ерунду предлагаешь". Если не хотите объяснять, то ничего и не пишИте. Зачем ругаться ?

С уважением.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:45:29)
Дата 21.12.2006 16:10:12

Re: Время покажет.

>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:10:12)
Дата 21.12.2006 17:17:47

Re: Время покажет.

>>Ах-ха... Вы с РПГ не путаете, часом?
>Не думаю. Массовое распространение ПТУР как раз и вызвано упомянутыми причинами.

ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:17:47)
Дата 21.12.2006 18:02:11

Re: Время покажет.

>ПТУРы бывают очень разные. По цене от сопоставимых с птп до существенно более дорогих (не забываем про стоимость выстрела). Что не помешало птп сойти со сцены, а ПТУРам -- на ней появиться.

Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:02:11)
Дата 21.12.2006 18:06:32

Re: Время покажет.

>Вы забыли про самое главное - сочетание возможностей по насыщению войск данными комплексами, их эффективностью и, собственно, дешевизной и простотой в обслуживании, обучении и эксплуатации. Причем для своего времени. Если хотите, то можете сравнить ПАК43 или ПАК80 с ПТУРами.

Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:06:32)
Дата 21.12.2006 18:13:00

Re: Время покажет.

>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 18:13:00)
Дата 21.12.2006 18:15:00

Re: Время покажет.

>>Не я. Azinox. Что и вызвало моё удивление и вопрос чем же в таком случае ПТУРы отличаются от птп.
>Вот вы и сравните ПТУР с ПАК43 или ПАК80. Тогда поймете, чем они отличаются.

По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 18:15:00)
Дата 21.12.2006 18:31:27

Re: Время покажет.

>По упомянутым Azinox-ом критериям -- ничем.

>>Например, примерение ПТУРов изменило тактику танковых войск. Теперь ПТУРом, стоимостью несколько тысяч (в кр.случае десятков тысяч) долларов можно поразить танк стоимостью несколько миллионов. Причем сделать это можно на дистанции в несколько километров.
Указанные системы, в переводе на современные деньги, стоили много больше тысяч и десятков тысяч долларов.

>>Смотрите потери израильских танков в "Войне судного дня", потери иракских танков от американских ПТУРов, установленных на вертолетах, ну и недавний Ливан тоже интересен. Да вообще, много чего.
Данные системы нельзя установить на вертолет.

>>Противотанковую пушку, в отличие от ПТУРа, на вертолет или джип не поставишь (ПТУР устанавливать можно хоть на мотоцикл), и на себе не перенесешь. Ее нельзя скрытно перенести по "горно-лесистой местности".
А также на джип и мотоцикл. И на себе они не переносятся. Ни скрытно, ни как-то еще.

>>Ну и самое главное - ПТУР дешев и прост в обучении, эксплуатации и обслуживании.
Далее везде.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 13:23:49)
Дата 21.12.2006 14:52:28

Re: Время покажет.

>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
Насыщенность войск.
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 14:52:28)
Дата 21.12.2006 15:28:37

Re: Время покажет.

>>Замените слово "ПТУР" на слово "противотанковая пушка" и скажите, что изменилось.
>Насыщенность войск.

Ещё раз: если заменить в указанной фразе ПТУР на птп она останется верной. Следовательно, либо никакой революции не произошло, либо она была вызвана причинами, не указанными Azinox-ом.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 15:28:37)
Дата 21.12.2006 16:07:41

Вам шашечки или ехать ?

Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 16:07:41)
Дата 21.12.2006 17:14:18

Re: Вам шашечки...

>Если шашечки, то в изначальном сообщении не указывается причин. Если ехать, то в чем суть вашего возражения ?

Данное сообщение отнюдь не изначальное, оно призвано проиллюстрировать некий тезис (который Azinox явно так и не высказал, как Вы верно заметили). Тот факт, что автор не удосужился данный тезис озвучить, оставляет широкий простор для толкований. Я ответил на этот тезис так, как я его понял. Претензии -- не по адресу.
От voodoo
К Elliot (21.12.2006 17:14:18)
Дата 21.12.2006 17:48:37

Ясно, вам просто пообщаться.

Я говорю вот про это сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm
От Elliot
К voodoo (21.12.2006 17:48:37)
Дата 21.12.2006 17:51:37

Понимаю, ...

... Вы сюда ходите с какими-то другими целями. Бывает.

>Я говорю вот про это сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1353750.htm

При чём здесь сообщение Azinox-а -- не понял.