От Llandaff
К Azinox
Дата 20.12.2006 21:40:44
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не умеет...

>Вы поймите, что компьютерная игра - это продукт, который нужно продать.Если сделать слишком сложную игру, то и поклонников у нее будет гораздо меньше. Есть "настоящие" симуляторы, где, прежде чем взлететь, нужно прочитать несколько десятков страниц мануала, но это "на любителя".

Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

>Большинство предпочитает "симуляторы-аркады", не слишком сложные, но и не слишком простые. В "Ил-2" специально сделано так, чтобы человек обыгрывал компьютер.

Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.

Это к чему?

>>Я и пытаюсь вам объяснить, что воздушный бой - это не тетрис. В тетрисе количество факторов невелико и конечно. >В этой ситуации компьютер эффективнее.
>
>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.

1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".
2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.


>И не забывайте, что это компьютер, а не человек может одновременно обрабатывать огромный объем данных и отслеживать множество значений (параметров). Человеку это не под силу. Управление современным реактивным боевым самолетом, например, без участия компьютера невозможно, это не Ил-2 и не биплан времен Первой мировой.

Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

>>В бою (в том числе воздушном) - слишком много искусства, интуиции, моментальной оценки ситуации и т.п. Это еще не умеют рассчитывать на компьютере. И в этом человек сильнее.
>
>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?

Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры - это как раз бонус для комьпютера, потому что ситуация заведомо упрощена. И чем она более упрощена и аркадна - тем проще компьютеру. В тетрис, как вы сами правильно указали, компьютер всегда победит. "Варкрафт" или Ил-2 уже содержат гораздо больше вариантов ситуаций и действий. И компьютер не победит никогда. В жизни ситуаций и вариантов несоизмеримо больше, и у компьютера вообще нет шансов.

Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.


>Вы понимаете, это на компьютере вы, сидя в кресле и потягивая чай/кофе/etc "планируете" и "замышляете" бой.

>А в реальности пилот вылетел на задание, загорелась лампочка о ракетной атаке, он пытается что-то сделать (ловушки, маневр), а в него уже летят 2-3 ракеты "земля-воздух" (или "воздух-воздух") с вероятностью поражения 0,75 каждая.

Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

>И никакого там умения или интуиции не нужно. В этот момент уже все равно сколько пилот налетал часов и какие фигуры высшего пилотажа он умеет выполнять (или как хорошо он играл в "Ил-2"). И планирование боя никак не влияет на вероятность поражения цели зенитной ракетой.

Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.

В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.

Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Я смоделировал?
От Azinox
К Llandaff (20.12.2006 21:40:44)
Дата 20.12.2006 22:20:38

Re: Не умеет...

Здравствуйте.

>Вы уводите не в ту тему. Я имел в виду не сложность игры (хотя в Ил-2 надо читать мануал, чтобы просто взлететь). Я имел в виду сложность искусственного интеллекта. Нет еще НИ ОДНОЙ "многофакторной" игры, в которой искусственный интеллект переигрывал бы человека.

Если ваши понятия об искусственном интеллекте ограничиваются компьютерными играми, то советую вам расширить диапазон знаний. Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет. Если интересно - поищите информацию про систему искусственного интеллекта ПКР (противокорабельных ракет). Это десятки лет назад уже сделали. Сейчас, видимо, все гораздо круче.

>Неверное утверждение. В ил-2 сделали AI настолько максимально сильным, насколько смогли. Для тех, кто хочет попроще - есть ослабленные уровни AI. Но человек выигрывает даже у включенного на полную мощность электронного соперника.

Откуда такая тяга к категоричности ("вы неправы", "неверное утверждение"). Вы что - один из разработчиков этой компьютерной игры ? Или они с вами консультировались ? Или вы считаете, что ваш домашний "десктоп" с установленной "ИЛ-2" - это образец самого мощного в мире компьютера с самой продвинутой версией искусственного интеллекта ?

Вы со своим "Ил-2", как ребенок с приставкой "Денди", утверждающий, что он умнее любого компьютера, т.к. прошел "танчики" до самого последнего уровня.

>>Существует множество игр, которые не стали популярными именно из-за своей сложности, а сложность возникла из-за стремления создателей еще ближе подойти к подобию реальности в своей модели.
>
>Это к чему?

К тому, что люди не могут контроллировать одновременно такое же количество изменяющихся параметров, какое может контроллировать компьютер. И тем более обрабатывать с такой скоростью информацию.

>>Любой сложный процесс можно представить как совокупность множества мелких. Алгоритм современного воздушного боя - сближение, захват цели, пуск ракеты.
>
>1) Нет. Невозможно представить "как совокупность мелких".

Если будете продолжать спорить в таком же духе (безапелляционых заявлений), то мы с вами ни к чему не придем. Если что, любую деятельность (кроме творчества) можно представить в виде алгоритма. "На чем и стоим". Любая система обучения основана на этом.

>2) Алгоритм современного воздушного боя несоизмеримо сложнее. И, как вам написал Лейтенант, бой идет задолго до сближения.

Если хотите упражняться в формализме, приводите определение воздушного боя. Как бы там что не называлось, с момента обнаружения одного самолета другим начинается то, что я имею в виду.

>Пример - дирижирование самолетами и звеньями Израилем в Ливане-82, США/ООН в Ираке-91, США/НАТО в Югославии.

Пример чего ? Речь идет о замене пилотируемого самолета на БПЛА, а не о замене офицеров на компьютеры.

>Да. Управление самолетом - при помощи компьютера. Но управление БОЕМ (т.е. выбор тактики, последовательности действий) - все равно на человеке. На пилоте, на операторе АВАКСа, на командующем воздушными силами и т.п.

Не нужно уходить в сторону. Разговор о возможностях БПЛА в сравнении с пилотируемым самолетом. Причем здесь командующий воздушными силами ? Никто не собирается вместо него использовать БПЛА с лампасами.

А вот вместо самолета послать БПЛА с задачей "уничтожить все цели в данном квадрате" - вполне по силам. Ну а когда встретятся в этом квадрате БПЛА и пилотируемый самолет, тогда и начинается, собственно, топик.

>>С чего вы это взяли ? Из своего виртуального опыта виртуального полета на имитаторе-полуаркаде самолета ?
>
>Из того, что мне не известно ни одного случая, чтобы компьютер стабильно переигрывал человека в подобных многофакторных ситуациях. Компьютерные игры

Если для вас компьютер - это, в первую очередь, источник компьютерных игр, то как говорится, не нужно размышлять о вещах далеких.

Потом, компьютерные игры создаются человеком (а не компьютером) именно для того, чтобы человек обыгрывал компьютер. А иначе в них никто не стал бы играть и, соответственно, покупать.

Еще раз призываю вас оторваться от виртуальной реальности и осознать, что вы сражаетесь не с "искусственным интеллектом", а играете в игру, написанную программистом (таким же живым, как вы), который и предусмотрел все то, что вы называете "искусственным интеллектом".

>Назовите, пожалуйста, пример, где компьютер побеждает человека.

Таких примеров - миллион и маленькая тележка. Компьютеры вообще придумали не для компьютерных игр, а для помощи человеку. Надеюсь сами догадаетесь, где компьютеры "побеждают" человека.

>Нет. По аналогии с сухопутными войсками, вы описываете "бой пехотинца, когда в него летит пуля". Но есть и бой пехотинца до момента выстрела. Он перемещается, выбирает позицию, маневрирует и т.п.

Не совсем. Скорее как "бой пехотинца, когда он попал на минное поле". А вы рассматриваете противостояние "пехотинец-мины" вместо "пехотинец-сапер". Т.е. сапер, чтобы самому не охранять этот участок, установил мины и ушел. А вы размышляете в стиле "человек умнее мины, он может ее разминировать". Хотя бывают разные мины (поставленные на неизвлекаемость, мины-ловушки). Естественно, они не заменяют человека во всем, но очень ему помогают в простых вещах (а выпустить по самолету ракету "воздух-воздух", это несложная вещь).

>Очень даже влияет. Потому что при правильном планировании боя ракета не будет выпущена по самолету.

Конечно, в "Ил-2" ведь нет ракет.

>>К тому, что вы путаете виртуальную реальность, которая является лишь моделью реальности, с самой реальностью.
>
>В жизни компьютеру еще сложнее. Чем сложнее ситуация, тем сложнее компьютеру.

А человеку, значит, легче ?

>>Хотите моделировать - моделируйте поведение пилота самолета, когда по нему дали залп из С-300П.
>
>Ок. ЧЕЛОВЕК-командующий воздушными операциями переигрывает компьютер С-300 тем, что делит свои самолеты на отвлекающее звено, которое запускает ложные цели, и ударное звено, которое наносит удар по раскрывшим себя позициям С-300.

Вы правда не понимаете ? В С-300 сидит оператор-человек. А ракета только выполняет одну простую задачу - поразить цель, указанную человеком (если цель есть на радаре).

И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

>Я смоделировал?

На уровне детского сада.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата 21.12.2006 18:57:34

Re: Не умеет...

>Например, вот, почитайте, для чего применяется ИИ (первая ссылка в яндексе) http://www.artint.ru/ . Заодно попробуйте самостоятельно решить одну из этих задач - это посложнее, чем "леталки-стрелялки" будет.

Я кстати для интерес глянул - кроме двух планировщиков и символьного матпакета все остальное доступно для исполнения человеком окончившим среднюю школу. Работа которую делает символьный матпакет обычно если не тривильна то вполне выполнима для его авторов и без компьютера. Так что остаются только планировщики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Azinox (20.12.2006 22:20:38)
Дата 21.12.2006 00:54:23

Re: Не умеет...

>И соревнование между человеком и компьютером идут не в поэзии или живописи, а в скорости математических расчетов. И это соревнование человек гарантированно проигрывает.

Поэтому соревноваться надо не в скорости расчетов, а "менять правила игры". И тогда какая разница с какой скоростью компьютер считает по переставшему быть верным алгоритму.