От СБ
К AlexNE
Дата 21.12.2006 00:57:00
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
 Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК. Мало-мальски достойным оппонентом он может быть только в тех тактических играх, где задача сводится к выполнению заранее заложенного создателями алгоритма и посыланию толпы юнитов в сторону противника. И то, во всяких воркрафтах опытные игроки, когда я последний раз проверял, уверенно расправлялись с несколькими компъютерными оппонентами одновременно. В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву. И делается это не для того, чтоб привлечь игроков (любители больших стратегий как раз постоянно жалуются на убогий ИИ), а потому, что не выходит иначе.
От Azinox
К СБ (21.12.2006 00:57:00)
Дата 21.12.2006 06:59:56

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
> Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК.

Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.

А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".

>В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву.

Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.

>И делается это не для того, чтоб привлечь игроков (любители больших стратегий как раз постоянно жалуются на убогий ИИ), а потому, что не выходит иначе.

Воздушный бой - это не компьютерная игрушка. Там нельзя сохранится, почитать в инете варианты прохождения или ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо. А компьютерную программу создают и тестируют не самые глупые из людей.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата 21.12.2006 11:43:00

Re: Да я...

>Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.

Многоуважаемый джинн в курсе списка бонусов, выдающихся компьютерным игрокам на максимальном уровне сложности "нестоль важно какой" цивилизации? Или просто издаёт булькающие звуки в луже?
От СБ
К Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата 21.12.2006 10:00:05

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>ПыСы. Что касается тактики, то вас в пух и прах разнесет простой настольный ПК.
>> Скажу как геймер - вы ничего не знаете о возможностях компьютерного оппонента доступного на простом настольном ПК.
>
>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
 Ставят. Но вот не выходит

>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
 Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ. Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности, про реальный мир уже и не говорю. К тому же, в шахматах вообще нет проблем с принятием решений в условиях неполной информации, или выбором действий в нестандартной ситуации.


>>В более же замысловатых стратегиях, где высока вариативность действий, сложность обычно удаётся нарастить лишь посредством выдачи компу бонусов, да и на максимальной его лупят в хвост и в гриву.
>
>Отлупите "в хвост и в гриву" комп в "Цивилизации" (не столь важно какой именно) на максимальном уровне сложности. Такое доступно далеко не каждому человеку.
 Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию". В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.

>Воздушный бой - это не компьютерная игрушка. Там нельзя сохранится, почитать в инете варианты прохождения или ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо.
Только компьютер делает это на порядки чаще.
От Azinox
К СБ (21.12.2006 10:00:05)
Дата 21.12.2006 11:37:38

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
> Ставят. Но вот не выходит

Откуда информация ?

>>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.

Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?

>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,

Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

>про реальный мир уже и не говорю. К тому же, в шахматах вообще нет проблем с принятием решений в условиях неполной информации, или выбором действий в нестандартной ситуации.

Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.

> Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию".

Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?

>В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.

Не обольщайтесь ;)Компьютерные игры делаются для развлечения подростков. Взрослые дяди играют в другие игры.

>ввести код "бессмертия". Человек тоже может ошибаться, тоже может вести себя глупо.
> Только компьютер делает это на порядки чаще.

Еще одно тенденциозное заявление, не подкрепленное фактами.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата 21.12.2006 14:00:00

Re: Да я...

>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.

Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 14:00:00)
Дата 21.12.2006 14:39:41

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
>и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?

Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).

>>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
>
> Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Простой демагогический прием - довести предложение аппонента с помощью преувеличения до абсурда, а потом с легкостью опровергнуть.

Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 14:39:41)
Дата 21.12.2006 16:49:49

Re: Да я...

>В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?
Для компьютера этот алгоритм гораздо сложнее чем шахматы. Перебором не решается.

>Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).
И не попадает. Почему? Потому, что пресловутые вероятности попадания это сферические кони в вакууме. Вы просто не понимаете что пуск ракеты это всего лишь завершающий этап боя (либо один из промежуточных этапов). Попадет ракета или нет зависит от огромного количества факторов причем большинство из них пилоту точно не известно. Если цель активно маневрирует, ставит помехи и использует ложные цели только большой опыт и интуиция позволяет пилоту принять решения о том когда и как нужно произвести пуск. Если целей много задача усложнаяется на порядок.
Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

>Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.
Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?
От Azinox
К dap (21.12.2006 16:49:49)
Дата 21.12.2006 16:55:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.

Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.

И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.

>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?

Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 16:55:11)
Дата 21.12.2006 17:08:59

Re: Да я...

>>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.
>Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.
Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей. Причем без АВАКС-а, прикрывать дорогущий самолет безмозглыми железками себе дороже. Получится не бой, а избиение БПЛА.
Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

>Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.
И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

>>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?
>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата 21.12.2006 17:38:38

Re: Да я...

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии.

В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 18:19:16

Re: Да я...

>Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.
У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам. Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал. БПЛА на это не способен.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 18:19:16)
Дата 21.12.2006 21:35:13

Re: Да я...

>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.

>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.

Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.

>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.

Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 21:35:13)
Дата 21.12.2006 22:43:42

Re: Да я...

>>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?
>Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.
Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

>>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.
>Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.
Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

>>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.
>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
БПЛА не может и этого.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 22:43:42)
Дата 21.12.2006 23:08:48

Re: Да я...

>Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

Чего-чего там разное ??? Амортизация зарплаты ??? :D Иногда действительно "лучше жевать" (с) не мой

>Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

Не может. Бо значимые заключения уже сделало БРЭО, оно ведь отметки не на каждый чих рисует. Всё остальное же в пределах неразличимого.

>>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
>БПЛА не может и этого.

БПЛА как раз может гораздо больше - попросить принять решение оператора, например. Причём сразу же в момент возникновения неразрешимости, без задержек, бо у автоматики эмоций и тормозов нет :)
В крайнем случае тупо делается случайный выбор, или там многоцелевой обстрел выполняется - получится ничем не хуже лётчика-человека.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 17:42:12

Re: Да я...

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...

Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 17:42:12)
Дата 21.12.2006 18:04:44

Re: Да я...

>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)

Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

На данный момент обсуждаемых БПЛА в реале не существует, однако тем же ВС США менять самолеты надо прямо сейчас - почти всё вылетано до упора. И именно это они и делают: F-22A, F/A-18E/F и т.д. Цикл жизни нынешних машин очень большой, а посему к 2027 они будут находиться только в его начале/середине, и бросать их просто так никто не станет. Будут жить вместе с БПЛА разделяя задачи.

*Ну и не стоит забывать, что помимо США есть очень много "папуасов" - им никакие продвинутые технологии такого уровня не светят в принципе.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 18:04:44)
Дата 21.12.2006 18:10:35

Re: Да я...

>>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
>
>Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен, можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 18:10:35)
Дата 21.12.2006 18:38:19

Re: Да я...

>Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен,

Я не вижу никакой необходимости в "настоящем ИИ". Даже на нынешнем уровне почти все "терминальные" задачи выполняемые авиацией вполне себе эффективно автоматизируемы. Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

Всё остальное будет так же как и раньше: в соответствующих штабах (расположенных хоть на другой стороне планеты) специально обученные люди, с помощью экспертных систем разного рода, планируют и управляют операциями БПЛА.

>можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?

И дистанционного управления не надо, зачем ??? Даже современные БПЛА получают вполне себе высокоуровневые задачи.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:38:19)
Дата 21.12.2006 18:43:03

Re: Да я...

>Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:43:03)
Дата 21.12.2006 18:49:44

Re: Да я...

> И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

В случае же БПЛА идентификация это опять-таки - как и сейчас - основное дело операторов.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:49:44)
Дата 21.12.2006 19:04:34

Re: Да я...

>У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 19:04:34)
Дата 21.12.2006 21:02:45

Re: Да я...

> Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

На мой взгляд сказки. Для LOAL-пуска захват всё равно нужен - что-то на носителе (РЛС/ОЛС/IRST) должно сопровождать цель. По _уже_ проскочившему стрелять просто невозможно - нет захвата. В прочих вариантах AIM-9X уже захватила цель ещё на пилоне (не забывайте, у неё очень широкий угол "прокачки" - она реально практически "за плечо" может смотреть, в отличии от нынешних БРЛС) и никакое распознование ей не нужно. Я только одну ситуацию смог придумать: пуск совсем "в упор" с F-22A, когда цель находится не с той стороны с какой открыт отсек с AIM-9X. Но при таком раскладе шансов куда-либо попасть даже с datalink'ом что планируют на Block II поставить на мой взгляд очень мало.

Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 21:02:45)
Дата 21.12.2006 21:53:24

Re: Да я...

>На мой взгляд сказки.

Угу в особенности когда это уверенно говорили про польские ВВС у которых на вооружении и МиГ-29 есть, я уж грешным делом подумал что AIM-9X научили "шаховницы" от звезд самостоятельно отличать :)

>Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.

Вполне совпадает с моим пониманием вопроса. Спасибо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата 21.12.2006 17:33:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы.

Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.

>Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ? Или на базе тактической КР ?

Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.

>Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?

Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

>>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
>Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".

>>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
>А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?

Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 18:10:58

Re: Да я...

>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

>Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ?
Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

>Или на базе тактической КР ?
Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

>Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.
Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

>Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?
Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
Нет не может. Задача не алгоритмизируемая. Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
ИИ его потянет?

>Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".
Качество в мозгах летчика. Иначе ракеты у вас будут летат по принципу "выстрелил и забыл", а не "выстрелил и попал".

>Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)
К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.
От Azinox
К dap (21.12.2006 18:10:58)
Дата 21.12.2006 19:11:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).

Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.

>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?

Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16. На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.

>>Или на базе тактической КР ?
>Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.

>>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
>И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

То, что они разрабатывают нам неизвестно. Предатор уже устаревшая модель. Глобалхок - то, что уже разработано и производится.

>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.

А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.

>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ? Типа летчик увернется от глупых железок ?

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.

Почему это ?

>Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
>ИИ его потянет?

Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)

А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.

>К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.

Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 19:11:55)
Дата 21.12.2006 20:33:25

Re: Да я...

>>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?
>Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).
Основная стоимость это двигатели и БРЭО. И то и другое остается.
Выкинуть можно приборную панель, сиcтемы жизнеобеспечения и кресло. Что еще?

>Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.
Предложите другой.

>>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.
>Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?
Ладно пусть будет F-22. Сильно легче стало?

>Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16.
F-16 это прошлый день. 1 против звена - больно жирно будет.

>На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.
Ракеты вроде Р-33 или Феникса против ИБ? Не катит, не для того они предназначены. Кстати Феникс стоил 1 млн. баксов. Пулять такими ракетами в белый свет как в копеечку даже американцы не могли себе позволить.
БРЭО по земле не работает? Получаем узкозаточенный перехватчик. Непрактично.

>Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.
Вы про какую ракету говорите? Видимо про ПКР вроде Москита или Гранита? Совершенно не подходят для переделки хотя бы из-за недостаточного времени нахождения боевого дежурства. Радар и "прочая требуха" весит значительно больше чем боеголовка.
Кстати вы в курсе сколько стоит Гранит? Не сильно дешевле ИБ.

>>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.
>Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.
Сбили люди. Которые своим умом смогли компенсировать недостатки техники. В принципе могли и зениткой времен ВОВ сбить.

>А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.
В том числе и поэтому. А еще потому что имели дело с опытными людьми.

>>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.
>Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ?
Вполне вероятно. Ракета пущеная "куда-то туда" как правило в цель не попадает.

>Типа летчик увернется от глупых железок ?
Если он займет удачную позицию - запросто. Чтобы ему помешать и правильно организовать атаку нужны мозги.

>>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.
>Почему это ?
Потому что в противном случае ложные цели отфильтровывало бы БРЭО. Но не выходит каменный цветок.

>Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)
>А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.
Вы видимо не в курсе, что станции РЭБ штатно вешаются на ИБ. А в бомберы они встроены изначально. Ничего страшного, изучение мат.части вам поможет.
А прикрывать АВАКС одними БПЛА означает с большой вероятностью его потерять.

>Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.
Разработчики исходят из ТЗ.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 17:39:44

Re: Да я...

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:39:44)
Дата 21.12.2006 19:14:10

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>
>О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.

Не нужно "привязывать" проблему искусственного интеллекта к проблеме создания БПЛА-истребителя. Ничего особенно сложного для алгоритмизации в воздушном бое нет. Уже давно все варианты просчитываются компьютером, а человек лишь выбирает тот, который ему кажется оптимальным. И далеко не всегда этот вариант оказывается на самом деле оптимальным.

С уважением.
От СБ
К Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата 21.12.2006 13:50:27

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
>> Ставят. Но вот не выходит
>
>Откуда информация ?
 Почитайте немного специализированных журналов по теме. Общее место.

>>>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
>> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.
>
>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
 Что?

>>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,
>
>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ?
"Папа, где море?" Нет, в том, что многие задачи ими не могут адекватно решаться принципиально.

>Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?
 Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации"?
От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

>Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
 Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса. Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.


>> Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию".
>
>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
 Потому что знаком с темой, от вас в отличие. Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

>>В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.
>
>Не обольщайтесь ;)Компьютерные игры делаются для развлечения подростков. Взрослые дяди играют в другие игры.
 Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...
От Azinox
К СБ (21.12.2006 13:50:27)
Дата 21.12.2006 14:33:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
> Что?

То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны ? Или правила можно менять ?

> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.

Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.

В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?

Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.

>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.

Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...

Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата 21.12.2006 15:11:51

Re: Да я...

>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

Это видно из Ваших заявлений. Или Вы ждёте от ув. СБ лекцию о том, что такое ИИ? Я бы на его месте не стал. Не в коня корм.

>> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?
>Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

Хи-хи*3. Это скорее великий комнатный теоретик на грубость нарывается.

>> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.
>Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

Вам уже несколько разных человек говорят, что если кто здесь чего и не понимает -- так это Вы.

>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

К вопросу о понимании смысла употребляемых слов: это не БПЛА. Это ДПЛА. Разницу разъяснять?

>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это видно невооружённым взглядом по Вашим высказываниям.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

Это Вы про себя?

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

Ещё раз: Вы в курсе бонусов, которые выдаются компьютерным игрокам? Если нет, учите матчасть. Если да -- прекратите передёргивать.

>> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...
>Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

Это не переход на личности, это констатация факта.
От СБ
К Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата 21.12.2006 15:07:36

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
>> Что?
>
>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
 Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

>> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.
>
>А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны? Или правила можно менять?
 И правила менять сплошь и рядом можно, и варианты действий в любой современной стратегии действительно бесконечны.

>>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.
>
>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

>Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.
 Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
 Ответ: потому что технологии не позволяют.

>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
 Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

>>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
>> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
 Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
 Говорите о себе в единственном числе :).

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
 Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке. Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.
От Azinox
К СБ (21.12.2006 15:07:36)
Дата 21.12.2006 15:39:29

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

Покажите конкретно. И про десять человек вы явно преувеличиваете (возможно, как и про все остальное ;)

>>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
> Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).

И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".

> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.

>>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
> Ответ: потому что технологии не позволяют.

Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.

>>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
> Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?

>>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
> Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

Например ? Если говорить точнее, то я не демонстрирую знакомство с ней, а это разные вещи. С логикой у вас не все в порядке.

>>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
> Говорите о себе в единственном числе :).

Вы полагаете, что я единственный человек на всем свете, не считающий ваши домыслы истиной ? Если есть еще хотя бы один, то я прав ;)))

>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.

Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.

>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.

Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.

Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.

С уважением.
От СБ
К Azinox (21.12.2006 15:39:29)
Дата 21.12.2006 16:23:49

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
>> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.
>
>Покажите конкретно.
Лень. Я не собираюсь пересказывать вам азы про то, что такое алгоритм и почему компьютер хорош для механического выполнения запрограммированой задачи, или перебора вариантов, при условии, что критерии выбора между различными вариантами являются математически чёткими (в жизни же ситуация прямо противоположна - смотри пример про неспособность отличить мужское лицо от женского), но плох во всём остальном.

>Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).
 См. выше. Всё что сложнее чем найти дорогу обратно на аэродром, или к неподвижной цели, для такой программы непосильно.

>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
 Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

>> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)
>
>Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.
 Это здесь ваще нипричём.

>Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.
 Не начинают. Технологии начинают позволять взлетать, садиться и патрулировать по заданному маршруту. И всё. Реакции на действия противника и меняющуюся обстановку там не предусмотрено. Причём ещё неизвестно, как эта хреновина будет работать в реале.

>Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?
 Ну дык. Её уже автоматизировали давным-давно, создав современные ракеты класса "воздух-воздух". Правда им кое-кто уже предсказывают упадок, по причине развития технологий малозаметности самолётов.

>>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
>> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.
>
>Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.
 Если вы думаете, что вес моих слов в ваших глазах меня колышет, вы сильно ошибаетесь :).

>>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.
>
>Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.
 Хинт: Цивка - походовая игра без временного
>Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.
 А знаете почему не действительно делает некоторые (далеко не все) из этих действий на приличном уровне? А потому что он выполняет оптимальный алгоритм развития, который в него заложен разработчиками. Поэтому в развитии компьютер что-то может. Может плохо, в больших стратегиях микроменеджмент нуден, но всегда предпочтительнее алгоритмов автоматического строительства, если в игре они есть. Во всех же видах деятельности где надо выбирать из непредсказуемых заранее вариантов, таких как ведение войны, он вообще сосёт вприсядку.
Ну и наконец - вам уже десять раз говорено, что в цивке на максимальной сложности компьютер имеет вагон и маленькую тележку механических бонусов, по сравнению с живым игроком, так что пример не в кассу.

От Никита Каменский
К СБ (21.12.2006 16:23:49)
Дата 21.12.2006 17:24:20

Re: Да я...

>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.
От СБ
К Никита Каменский (21.12.2006 17:24:20)
Дата 21.12.2006 18:17:58

Re: Да я...

>>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
>> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.
>
>Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.
 Я вообще не понял о чём вы. Разъясните смысл данного сравнения тёплого с мягким.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 11:37:38)
Дата 21.12.2006 13:18:37

Re: Да я...

>> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.
>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?

Вы действительно ничего не знаете о преусловутой проблеме ИИ. Где победные реляции 50-60-х годов 20-го века к веку 21-му сменились осторожно-унылым "ну когда-нибудь мы это всё-таки сделаем".

>>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,
>
>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

Вы читать умеете? А считать? Как растёт число вариантов, требующих обработки с числом входных критериев? Насколько системы "вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе" мощнее средней персоналки? В десять тысяч раз? Этого заведомо не хватит для обсчёта "перебором". Возвращаясь к первоначальной теме -- теперь попробуйте хотя бы такую заведомо недостаточную систему запихнуть в самолёт... Ядерный реактор условно не показан (с), ага.

А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 13:18:37)
Дата 21.12.2006 14:42:01

Re: Да я...

Здравствуйте.

>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.

Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 14:42:01)
Дата 21.12.2006 15:22:58

Re: Да я...

>>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.
>Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 15:22:58)
Дата 21.12.2006 16:16:37

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

Не нужно ничего выдумывать. Было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о целесообразности пилотируемого Ф-35 в 2027 году (к этому году амеры обещали закончить его поставки). Так как уже сейчас есть технологии, способные конечно не полностью заменить пилота, но выполнять многие его функции.

И уж точно никто не говорил, что уже СЕЙЧАС нужно отказаться от летчиков, а вместо них в бортовой компьютер загрузить игру "Ил-2".

Оппонент привел в пример не авиасим, а "аркаду-леталку", компьютерную игрушку, а не программно-аппаратный комплекс, используемый для подготовки летчиков.

>>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.
>
>Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.

Повторяю еще раз, если вам было лень читать.

Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

Еще одна мысль - можно запускать звено таких БПЛА, которые будут совместно патрулировать воздушное пространство, автоматически распределяя цели между собой (по аналогии с противокорабельными крылатыми ракетами).

Думаю, что вы согласитесь со мной в том, что для всего этого, во-первых, никакой ИИ не нужен, а, во-вторых, технологии доступны уже сейчас.

Вариант с БПЛА для атаки незамных целей можно сделать еще проще ("Предатор" с ПТУРом на борту), либо по аналогии с крылатой ракетой, но сама крылатая ракета (БПЛА) является многоразовой и служит лишь средством доставки обычного вооружения (бомбы, НУРСы). Опять же, благодаря своим аэродинамическим качествам, такой БПЛА будет менее уязвим по сравнению с пилотируемым самолетом (а если и уязвим, то он дешевле, и его потеря не означает потерю человеческих жизней).

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 16:16:37)
Дата 21.12.2006 16:52:07

Re: Да я...

>Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.
С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

>Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Этих ребят в США вооружают F-22 дают им в полет танкер (иногда и не один) и ДРЛО. И нужно их аж целое авиакрыло на все США. А нам бы за мобильными ПУ (ЗРК или ОТР) погоняться или колонну танков прищучить :)

>Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?
Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:22:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.

Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

> На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?

Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

> Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:22:55)
Дата 21.12.2006 18:18:13

Re: Да я...

>Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

Получите прямолетающий аппарат с мизерным ресурсом -часов 100 от силы. Хотите больше ресурса и большую маневренность - будут расти вес и размеры. Я исходил из машины с ЛТХ и ТТХ близкой к F-35 там выйгрыш в массе пустого будет примерно тонна, это уже неоднократно прикидывалось. Можно кардинально все перекомпоновать под беспилотность, тогда выйгрыш будет побольше, но затраты на проектирование придется нести с нуля.

>Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

Современный связной комплекс истребителя такое обеспечивает, но не со 100% гарантией доставки информации а вам надо 100% надежный канал, интеллекта у борта то нет. В принципе - реально и сейчас, но опять будет стоить изрядно денег.

>Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза. КР такие легкие и дальние за счет того что конструкция рассчитана на один полет с очень щадящими перегрузками и дозвуковой скоростью. Вытолкнуть ее на даже на трансзвук проблема - крылья элементрано отлетят, потому что не рассчитаны на такой скоростной напор.

>Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно. Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 18:18:13)
Дата 21.12.2006 19:33:35

Re: Да я...

Здравствуйте.

> У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза.

Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

> Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно.

И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

>Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

>>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.
>
> Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 19:33:35)
Дата 21.12.2006 21:42:15

Re: Да я...

>Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

Это уже право даже не смешно - максимальная дальность пуска Москита с большой высоты - 250км, БЧ < 5% (320кг) от стартовой массы (3.9т). Даже пресловутый "истребитель завоевания превосходства над дальним приводом" ака МиГ-29(9-12) имел дальность по потолкам в шесть раз большую. А если Москит запсустить с земли там дальность будет вобще меньше 150км, это плата за М=2.5.

>И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

Нет не делает, просто потешно становится, оченно все просто на словах получается, а если взять карандашик да посчитать элементарное то выходить дале не так просто.
А насчет наконструированного - собсвенноручно посчитанная и летавшая модель, остальное строил по чужим черетежаим и рассчетам, не весть что - но кое какой опыт дает.

>Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

Лучше чтото однодвигательное - нам отказ двигателя неприятен, но не фатален. Вполне возможно уложиться в вес пустого как у МиГ-21П (5т) или даже поменьше и при этом упихать оружие внутрь и иметь пристойную дальность и продолжительность полета. ЛТХ и ТТХ будут не хуже чем F-35 за исключением возможности таскать 4 тонны бомб. Вот примерно два раза по цене готового самолета.

>Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Есть и даже предпочтительные, но мы же их не под забором нашли, а свежевыпущеный беспилотник весом с МиГ-21 никак не окажется вчетверо дешевле F-16, и уж тем боле дешевле УРВВ. БРЛС нужны практически одинаковые, двигатели чуть послабее но зависимость между тягой и стоимостью там совсем нелинейная, планер - вдвое легче - вдвое дешевле.

>Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Для того чтобы затея имела смысл нужен ЛА с дальностью как минимум в 1500 км, нагрузкой примерно в тонну (4-6УР), малая заметность, маневренность на уровне Су-27 не нужна но и не совсем прямолетающий утюг, сверхзвук очень желателен иначе от него даже пассажирский самолет удерет.
Близких по характеристикам беспилотников нет, дозвуковой (М=0.75) боинговский JUCAS X-45A при массе пустого в 3.2т и двигателе с тягой в 2.5т мог нести 600кг, дальность неизвестн - оценочно около 1000км, но борт у него небыл полностью укомплектован и там небыло ничего похожего по габаритам и весу на БРЛС. Для Нортроповского X-47A указан вес пустого ~1600кг но при этом ни оборудования ни тем более полезной нагрузки он не нес - в планере просто небыло места. Вот и вытанцовывается БПЛА истребитель с массой пустого примерно пять тонн.

>Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

Со стоимостью как у УР ВВ - не решаемая, а как половинка пилотируемого истребителя сделанного по той-же технологии - вполне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:14:30

Re: Да я...

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют,

Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:14:30)
Дата 21.12.2006 17:25:29

Re: Да я...

>Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

>Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.

Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 17:25:29)
Дата 21.12.2006 17:49:54

Re: Да я...

> Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

> Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:49:54)
Дата 21.12.2006 18:28:44

Re: Да я...

>Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

>Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)

С этаким концептом еще в фидо носились, но A380 все-же великоват, надо чтото поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:28:44)
Дата 21.12.2006 18:41:54

Re: Да я...

> Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

Я знаю что такое SAGE :)
От Лейтенант
К Azinox (21.12.2006 06:59:56)
Дата 21.12.2006 08:46:45

Re: Да я...

>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".

Берусь обыграть любую шахатную программу. Но только чур на войне как на войне: правило только одно - победа. Так что можно все - от побивания проходной пешки козырным тузом до ведра воды в системный блок.
От Лейтенант
К Лейтенант (21.12.2006 08:46:45)
Дата 21.12.2006 08:51:12

Шахматы

Шахматы это:
1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
2) Игра с полной информацией
3) Игра с конечным числом состояний.

В бою (и тем более шире - на войне) все не так.
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 08:51:12)
Дата 21.12.2006 11:39:22

Re: Шахматы

Здравствуйте.

>Шахматы это:
>1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
>2) Игра с полной информацией
>3) Игра с конечным числом состояний.

>В бою (и тем более шире - на войне) все не так.

Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

А все остальное (тактика, стратегия, планирование) будут делать люди, как и раньше.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 11:39:22)
Дата 21.12.2006 14:03:12

Re: О чем тогда спор?

>Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 14:03:12)
Дата 21.12.2006 14:49:47

Об ИИ ;)

Здравствуйте.

> Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Вполне может себе заменить пилотируемых перехватчиков (по кр. мере частично). Либо в небе будет один пилот (на чем-то типа Миг-31), контроллирующий работу нескольких таких БПЛА.

А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами. Потом возвращается обратно на базу. Понятно, что совсем заменить штурмовую авиацию такой БПЛА не сможет, но применение себе найдет (в принципе, уже применяются).

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 14:49:47)
Дата 21.12.2006 15:50:49

Re: Об ИИ...

>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

>Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

>А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами.

Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

На счет проще. Американцы считают что приоритетной задачей БПЛА (беспилотные) будет борьба с системами ПВО и JDAM кидание там где эта ПВО еще есть - она легко формализуется и является наиболее рисковой для экипажей. Далее по сложности идут ДПЛА (дистанционно пилотируемые) расчитски воздушного пространства, можно перехватчиками назвать если нравится, но их подпирает толпа ДРЛО и ВКП и много их не надо. Ну и самое сложное - удары по малоразмерным и подвижным целям, до этого еще очень далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата 21.12.2006 16:54:10

Re: Об ИИ...

> Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Посмотрите на авиацию Ирака в 1991. Много наприменялась ??? А ведь пилотируемая была... Любая система требует для своей работы вполне конкретного обеспечения. И пока кто-то не подавит соответствующее ПВО - любой ударной авиации (хоть беспилотной, хоть пилотируемой) ничего не светит.
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата 21.12.2006 16:25:36

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

>>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.
>
> Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Ваши слова нисколько не являются аргументами против. Т.к. мы сегодня в противопартизанских войнах применяем Су-27, а планируем применять Су-34, стоимостью гораздо большей, чем БПЛА.

Что касается качества противников, то, во-первых, у него не везде будет части РЭБ (как и ПВО) - он же не неуязвимый, во-вторых, эти же силы будут также бороться и с пилотируемой авиацией.

> Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

Протяженность границ хоть и уменьшилась, но все равно остается самой большой в мире.

> Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1352953.htm

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 16:25:36)
Дата 21.12.2006 17:09:13

Re: Об ИИ...

>Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

>>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.
>Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 17:09:13)
Дата 21.12.2006 17:47:16

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

> А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.

А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:47:16)
Дата 21.12.2006 22:36:35

Re: Об ИИ...

>> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.
>Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Не совсем - двигатель можно установить. Дальность без него 65км с большой высоты, а ним порядка 200км.
Причем $600к это за AGM-154C с системой терминального наведения -человек по картинке с ракеты наводит ее на цель, вот эта система стоит ~$400к, потому как все остальное такое-же как и на более дешевых вариантах. Не нравится JSOW возьмем JASSM - плановая стоимость $700к или BGM-109 за $500к, им при небольшой доработке даже самолет как носитель не нужен. Плюс БПЛА то что вылет Предатора обойдется дешевле, чем вылет самолета с КР.

>Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

Тут еще надо не забывать что даже самая легкая БЧ в JSOW (я уж молчу про БЧ BGM-109) весит на 25% больше чем может поднять Предатор. Всетаки приспособленаня вещь всегда хуже специально сделанной.

>К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

ИМХО не пишут, да я и не особо искал.

>Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.
>А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

Но американские боевые БПЛА сложно назвать простыми и дешевыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)