От Лейтенант
К Лейтенант
Дата 21.12.2006 08:51:12
Рубрики Современность; ВВС;

Шахматы

Шахматы это:
1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
2) Игра с полной информацией
3) Игра с конечным числом состояний.

В бою (и тем более шире - на войне) все не так.
От Azinox
К Лейтенант (21.12.2006 08:51:12)
Дата 21.12.2006 11:39:22

Re: Шахматы

Здравствуйте.

>Шахматы это:
>1) Игра с неизменными, заранее известными правилами.
>2) Игра с полной информацией
>3) Игра с конечным числом состояний.

>В бою (и тем более шире - на войне) все не так.

Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

А все остальное (тактика, стратегия, планирование) будут делать люди, как и раньше.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 11:39:22)
Дата 21.12.2006 14:03:12

Re: О чем тогда спор?

>Не передергивайте. Никто не заставляет БПЛА "думать". Его задача - выпустить ракету "воздух-воздух" по цели, указанной оператором. Для этого не нужно быть гением от авиации.

Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 14:03:12)
Дата 21.12.2006 14:49:47

Об ИИ ;)

Здравствуйте.

> Это не БПЛА, это многоразовая разгонная ступень для ЗУР, наличие которой на вооружение никак не снизит потребность в обычных пилотируемых истребителях.

Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Вполне может себе заменить пилотируемых перехватчиков (по кр. мере частично). Либо в небе будет один пилот (на чем-то типа Миг-31), контроллирующий работу нескольких таких БПЛА.

А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами. Потом возвращается обратно на базу. Понятно, что совсем заменить штурмовую авиацию такой БПЛА не сможет, но применение себе найдет (в принципе, уже применяются).

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 14:49:47)
Дата 21.12.2006 15:50:49

Re: Об ИИ...

>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.

Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

>Такие БПЛА (многоразовые с ракетами "воздух-воздух" на борту) могут использоваться для патрулирования воздушных границ. Обучать не надо, денег платить не надо, кормить (и семью содержать) не надо. При захвате цели делают запрос на землю - там оценивают ситуацию и дают команду ("отбой" или "огонь").

Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

>А уж про ударную авиацию еще проще. Например, вместо одноразовой КР вылетает БПЛА хоть с обычными ФАБами (с чем угодно) и бомбит (с пикирования или как угодно) цель с заданными координатами.

Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

На счет проще. Американцы считают что приоритетной задачей БПЛА (беспилотные) будет борьба с системами ПВО и JDAM кидание там где эта ПВО еще есть - она легко формализуется и является наиболее рисковой для экипажей. Далее по сложности идут ДПЛА (дистанционно пилотируемые) расчитски воздушного пространства, можно перехватчиками назвать если нравится, но их подпирает толпа ДРЛО и ВКП и много их не надо. Ну и самое сложное - удары по малоразмерным и подвижным целям, до этого еще очень далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата 21.12.2006 16:54:10

Re: Об ИИ...

> Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Посмотрите на авиацию Ирака в 1991. Много наприменялась ??? А ведь пилотируемая была... Любая система требует для своей работы вполне конкретного обеспечения. И пока кто-то не подавит соответствующее ПВО - любой ударной авиации (хоть беспилотной, хоть пилотируемой) ничего не светит.
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 15:50:49)
Дата 21.12.2006 16:25:36

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

>>Почему не БПЛА ? "Предатор" с ПТУРом ведь не "разгонная ступень" для ПТУР.
>
> Потому что для его работы нужен оператор. Применять этот агрегат можно в противопартизанских войнах, противник чуть посильнее если не задавит канал связи так элементарно собъет.

Ваши слова нисколько не являются аргументами против. Т.к. мы сегодня в противопартизанских войнах применяем Су-27, а планируем применять Су-34, стоимостью гораздо большей, чем БПЛА.

Что касается качества противников, то, во-первых, у него не везде будет части РЭБ (как и ПВО) - он же не неуязвимый, во-вторых, эти же силы будут также бороться и с пилотируемой авиацией.

> Это вполне реальное применение, но очень специфическое, массовую узкоспециализированную авиацию ПВО во всем мире имел только СССР.

Протяженность границ хоть и уменьшилась, но все равно остается самой большой в мире.

> Ну или летчик-ударник кидает из за зоны ПВО пару JSOW или еще какую тактическую КР которая стоит в 10 раз дешевле БПЛА а точность у нее лучше чем у обычной ФАБ. :)

Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.

Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1352953.htm

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 16:25:36)
Дата 21.12.2006 17:09:13

Re: Об ИИ...

>Почему вы решили, что крылатая ракета будет стоить в 10 раз дешевле БПЛА ? И что - так на каждую огневую точку кидать КР ?

Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

>>далеко. А F-35 предназначен в основном для решения именно третьей задачи, так что БПЛА его заменить пока что не реально.
>Речь шла, вообще-то, о 2027 годе.

А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 17:09:13)
Дата 21.12.2006 17:47:16

Re: Об ИИ...

Здравствуйте.

> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.

Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

> А 20 лет долетывать на чемто типа F-16?. Предложенынй автором корневого поста Глобал Хок всего лишь U-2 но без Пауэрса :)

Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.

А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:47:16)
Дата 21.12.2006 22:36:35

Re: Об ИИ...

>> Я не решал, я знаю - JSOW стоит $200к-$600к а комплект из 4х Предаторов и вагончика управления $20m.
>Насколько я понимаю, JSOW - это "планирующая управляемая бомба". Это не крылатая ракета в чистом виде.

Не совсем - двигатель можно установить. Дальность без него 65км с большой высоты, а ним порядка 200км.
Причем $600к это за AGM-154C с системой терминального наведения -человек по картинке с ракеты наводит ее на цель, вот эта система стоит ~$400к, потому как все остальное такое-же как и на более дешевых вариантах. Не нравится JSOW возьмем JASSM - плановая стоимость $700к или BGM-109 за $500к, им при небольшой доработке даже самолет как носитель не нужен. Плюс БПЛА то что вылет Предатора обойдется дешевле, чем вылет самолета с КР.

>Да и потом, комплект Предаторов стоит как 34 самых дорогих таких бомбы. Нужно рассматривать риски - если вероятность сбития Предатора меньше, чем 1 из 8,5 (т.е. 34 бомбы делим на 4 Предатора), то Предатор использовать выгоднее.

Тут еще надо не забывать что даже самая легкая БЧ в JSOW (я уж молчу про БЧ BGM-109) весит на 25% больше чем может поднять Предатор. Всетаки приспособленаня вещь всегда хуже специально сделанной.

>К тому же, даже если их все собьют "вагончик управления" останется целым ;) Кто знает, сколько составляет его стоимость из 20 лимонов.

ИМХО не пишут, да я и не особо искал.

>Кому долетывать - нам или им ? Нам, видимо, придется именно на чем-то типа Ф-16.
>А они вон разрабатывают БПЛА потихоньку.

Но американские боевые БПЛА сложно назвать простыми и дешевыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)