От Azinox
К Elliot
Дата 21.12.2006 14:42:01
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

Здравствуйте.

>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.

Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 14:42:01)
Дата 21.12.2006 15:22:58

Re: Да я...

>>А вообще, причина слабости (точнее, отсутствия как такового) ИИ в отсутствии необходимой теоретической базы.
>Вообще-то, об ИИ заговорил не я, а мой оппонент-любитель компьютерных игр, который в качестве ИИ рассматривает "противника" в леталке-стрелялке.

Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.

Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 15:22:58)
Дата 21.12.2006 16:16:37

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Правильно. Потому что потому что ставился вопрос о замене пилотируемой истребительной авиации (F-35) на беспилотную (RQ-4). Данная задача требует полноценного ИИ. В качестве иллюстрации состояния дел в этой области Ваш оппонент привёл авиасим.

Не нужно ничего выдумывать. Было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о целесообразности пилотируемого Ф-35 в 2027 году (к этому году амеры обещали закончить его поставки). Так как уже сейчас есть технологии, способные конечно не полностью заменить пилота, но выполнять многие его функции.

И уж точно никто не говорил, что уже СЕЙЧАС нужно отказаться от летчиков, а вместо них в бортовой компьютер загрузить игру "Ил-2".

Оппонент привел в пример не авиасим, а "аркаду-леталку", компьютерную игрушку, а не программно-аппаратный комплекс, используемый для подготовки летчиков.

>>Лично я считаю, что никакой ИИ в БПЛА не нужен. Достаточно относительно несложной программы.
>
>Данный тезис Вами доказан не был. Более того, доказывать его Вы даже не пытались.

Повторяю еще раз, если вам было лень читать.

Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

Еще одна мысль - можно запускать звено таких БПЛА, которые будут совместно патрулировать воздушное пространство, автоматически распределяя цели между собой (по аналогии с противокорабельными крылатыми ракетами).

Думаю, что вы согласитесь со мной в том, что для всего этого, во-первых, никакой ИИ не нужен, а, во-вторых, технологии доступны уже сейчас.

Вариант с БПЛА для атаки незамных целей можно сделать еще проще ("Предатор" с ПТУРом на борту), либо по аналогии с крылатой ракетой, но сама крылатая ракета (БПЛА) является многоразовой и служит лишь средством доставки обычного вооружения (бомбы, НУРСы). Опять же, благодаря своим аэродинамическим качествам, такой БПЛА будет менее уязвим по сравнению с пилотируемым самолетом (а если и уязвим, то он дешевле, и его потеря не означает потерю человеческих жизней).

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 16:16:37)
Дата 21.12.2006 16:52:07

Re: Да я...

>Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.
С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

>Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Этих ребят в США вооружают F-22 дают им в полет танкер (иногда и не один) и ДРЛО. И нужно их аж целое авиакрыло на все США. А нам бы за мобильными ПУ (ЗРК или ОТР) погоняться или колонну танков прищучить :)

>Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?
Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:22:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.

Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

> На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?

Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

> Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:22:55)
Дата 21.12.2006 18:18:13

Re: Да я...

>Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

Получите прямолетающий аппарат с мизерным ресурсом -часов 100 от силы. Хотите больше ресурса и большую маневренность - будут расти вес и размеры. Я исходил из машины с ЛТХ и ТТХ близкой к F-35 там выйгрыш в массе пустого будет примерно тонна, это уже неоднократно прикидывалось. Можно кардинально все перекомпоновать под беспилотность, тогда выйгрыш будет побольше, но затраты на проектирование придется нести с нуля.

>Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

Современный связной комплекс истребителя такое обеспечивает, но не со 100% гарантией доставки информации а вам надо 100% надежный канал, интеллекта у борта то нет. В принципе - реально и сейчас, но опять будет стоить изрядно денег.

>Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза. КР такие легкие и дальние за счет того что конструкция рассчитана на один полет с очень щадящими перегрузками и дозвуковой скоростью. Вытолкнуть ее на даже на трансзвук проблема - крылья элементрано отлетят, потому что не рассчитаны на такой скоростной напор.

>Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно. Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 18:18:13)
Дата 21.12.2006 19:33:35

Re: Да я...

Здравствуйте.

> У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза.

Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

> Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно.

И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

>Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

>>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.
>
> Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 19:33:35)
Дата 21.12.2006 21:42:15

Re: Да я...

>Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

Это уже право даже не смешно - максимальная дальность пуска Москита с большой высоты - 250км, БЧ < 5% (320кг) от стартовой массы (3.9т). Даже пресловутый "истребитель завоевания превосходства над дальним приводом" ака МиГ-29(9-12) имел дальность по потолкам в шесть раз большую. А если Москит запсустить с земли там дальность будет вобще меньше 150км, это плата за М=2.5.

>И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

Нет не делает, просто потешно становится, оченно все просто на словах получается, а если взять карандашик да посчитать элементарное то выходить дале не так просто.
А насчет наконструированного - собсвенноручно посчитанная и летавшая модель, остальное строил по чужим черетежаим и рассчетам, не весть что - но кое какой опыт дает.

>Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

Лучше чтото однодвигательное - нам отказ двигателя неприятен, но не фатален. Вполне возможно уложиться в вес пустого как у МиГ-21П (5т) или даже поменьше и при этом упихать оружие внутрь и иметь пристойную дальность и продолжительность полета. ЛТХ и ТТХ будут не хуже чем F-35 за исключением возможности таскать 4 тонны бомб. Вот примерно два раза по цене готового самолета.

>Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Есть и даже предпочтительные, но мы же их не под забором нашли, а свежевыпущеный беспилотник весом с МиГ-21 никак не окажется вчетверо дешевле F-16, и уж тем боле дешевле УРВВ. БРЛС нужны практически одинаковые, двигатели чуть послабее но зависимость между тягой и стоимостью там совсем нелинейная, планер - вдвое легче - вдвое дешевле.

>Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Для того чтобы затея имела смысл нужен ЛА с дальностью как минимум в 1500 км, нагрузкой примерно в тонну (4-6УР), малая заметность, маневренность на уровне Су-27 не нужна но и не совсем прямолетающий утюг, сверхзвук очень желателен иначе от него даже пассажирский самолет удерет.
Близких по характеристикам беспилотников нет, дозвуковой (М=0.75) боинговский JUCAS X-45A при массе пустого в 3.2т и двигателе с тягой в 2.5т мог нести 600кг, дальность неизвестн - оценочно около 1000км, но борт у него небыл полностью укомплектован и там небыло ничего похожего по габаритам и весу на БРЛС. Для Нортроповского X-47A указан вес пустого ~1600кг но при этом ни оборудования ни тем более полезной нагрузки он не нес - в планере просто небыло места. Вот и вытанцовывается БПЛА истребитель с массой пустого примерно пять тонн.

>Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

Со стоимостью как у УР ВВ - не решаемая, а как половинка пилотируемого истребителя сделанного по той-же технологии - вполне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:14:30

Re: Да я...

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют,

Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:14:30)
Дата 21.12.2006 17:25:29

Re: Да я...

>Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

>Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.

Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 17:25:29)
Дата 21.12.2006 17:49:54

Re: Да я...

> Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

> Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:49:54)
Дата 21.12.2006 18:28:44

Re: Да я...

>Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

>Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)

С этаким концептом еще в фидо носились, но A380 все-же великоват, надо чтото поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:28:44)
Дата 21.12.2006 18:41:54

Re: Да я...

> Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

Я знаю что такое SAGE :)