От tarasv
К Azinox
Дата 21.12.2006 16:52:07
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

>Уже ИМЕЮЩИЕСЯ технологии позволяют сделать БПЛА, способный нести несколько ракет "воздух-воздух", оснащенный радаром, системой "свой-чужой", защищенным каналом связи с землей и достаточным запасом автономности.

Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.
С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

>Такой БПЛА можно использовать, например, для патрулирования воздушных границ - при обнаружении цели на радаре он делает запрос "свой-чужой" и/или запрашивает у оператора "с земли" "добро" на поражение цели. Если получена команда уничтожить цель, БПЛА выпускает ракеты и летит на базу для пополнения боеприпаса и горючего.

Этих ребят в США вооружают F-22 дают им в полет танкер (иногда и не один) и ДРЛО. И нужно их аж целое авиакрыло на все США. А нам бы за мобильными ПУ (ЗРК или ОТР) погоняться или колонну танков прищучить :)

>Более того, такой БПЛА может обладать скоростью и маневренностью, превышающей таковые у современного пилотируемого аппарата, что позволит ему получить преимущества в воздушном ракетном бою (например, резко сокращать или увеличивать дистанцию, совершать противоракетные маневры с бОльшими, чем человек, нагрузками).

На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?
Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:22:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.

Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

> На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?

Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

> Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:22:55)
Дата 21.12.2006 18:18:13

Re: Да я...

>Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

Получите прямолетающий аппарат с мизерным ресурсом -часов 100 от силы. Хотите больше ресурса и большую маневренность - будут расти вес и размеры. Я исходил из машины с ЛТХ и ТТХ близкой к F-35 там выйгрыш в массе пустого будет примерно тонна, это уже неоднократно прикидывалось. Можно кардинально все перекомпоновать под беспилотность, тогда выйгрыш будет побольше, но затраты на проектирование придется нести с нуля.

>Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

Современный связной комплекс истребителя такое обеспечивает, но не со 100% гарантией доставки информации а вам надо 100% надежный канал, интеллекта у борта то нет. В принципе - реально и сейчас, но опять будет стоить изрядно денег.

>Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза. КР такие легкие и дальние за счет того что конструкция рассчитана на один полет с очень щадящими перегрузками и дозвуковой скоростью. Вытолкнуть ее на даже на трансзвук проблема - крылья элементрано отлетят, потому что не рассчитаны на такой скоростной напор.

>Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно. Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 18:18:13)
Дата 21.12.2006 19:33:35

Re: Да я...

Здравствуйте.

> У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза.

Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

> Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно.

И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

>Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

>>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.
>
> Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 19:33:35)
Дата 21.12.2006 21:42:15

Re: Да я...

>Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

Это уже право даже не смешно - максимальная дальность пуска Москита с большой высоты - 250км, БЧ < 5% (320кг) от стартовой массы (3.9т). Даже пресловутый "истребитель завоевания превосходства над дальним приводом" ака МиГ-29(9-12) имел дальность по потолкам в шесть раз большую. А если Москит запсустить с земли там дальность будет вобще меньше 150км, это плата за М=2.5.

>И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

Нет не делает, просто потешно становится, оченно все просто на словах получается, а если взять карандашик да посчитать элементарное то выходить дале не так просто.
А насчет наконструированного - собсвенноручно посчитанная и летавшая модель, остальное строил по чужим черетежаим и рассчетам, не весть что - но кое какой опыт дает.

>Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

Лучше чтото однодвигательное - нам отказ двигателя неприятен, но не фатален. Вполне возможно уложиться в вес пустого как у МиГ-21П (5т) или даже поменьше и при этом упихать оружие внутрь и иметь пристойную дальность и продолжительность полета. ЛТХ и ТТХ будут не хуже чем F-35 за исключением возможности таскать 4 тонны бомб. Вот примерно два раза по цене готового самолета.

>Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Есть и даже предпочтительные, но мы же их не под забором нашли, а свежевыпущеный беспилотник весом с МиГ-21 никак не окажется вчетверо дешевле F-16, и уж тем боле дешевле УРВВ. БРЛС нужны практически одинаковые, двигатели чуть послабее но зависимость между тягой и стоимостью там совсем нелинейная, планер - вдвое легче - вдвое дешевле.

>Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Для того чтобы затея имела смысл нужен ЛА с дальностью как минимум в 1500 км, нагрузкой примерно в тонну (4-6УР), малая заметность, маневренность на уровне Су-27 не нужна но и не совсем прямолетающий утюг, сверхзвук очень желателен иначе от него даже пассажирский самолет удерет.
Близких по характеристикам беспилотников нет, дозвуковой (М=0.75) боинговский JUCAS X-45A при массе пустого в 3.2т и двигателе с тягой в 2.5т мог нести 600кг, дальность неизвестн - оценочно около 1000км, но борт у него небыл полностью укомплектован и там небыло ничего похожего по габаритам и весу на БРЛС. Для Нортроповского X-47A указан вес пустого ~1600кг но при этом ни оборудования ни тем более полезной нагрузки он не нес - в планере просто небыло места. Вот и вытанцовывается БПЛА истребитель с массой пустого примерно пять тонн.

>Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

Со стоимостью как у УР ВВ - не решаемая, а как половинка пилотируемого истребителя сделанного по той-же технологии - вполне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 16:52:07)
Дата 21.12.2006 17:14:30

Re: Да я...

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют,

Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:14:30)
Дата 21.12.2006 17:25:29

Re: Да я...

>Ну здрасьте, ещё как умеют уже лет 20+. Лишь бы свой радар цель тоже видел.

Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

>Внешние fire-control quality треки фишка, конечно, полезная. Но у нас тут всё-таки нормальный авиационный воздушный бой предполагается, а не отстрел толпы 3М+ целей в условиях радиогоризонта в 30 км с вероятностью 100%.

Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 17:25:29)
Дата 21.12.2006 17:49:54

Re: Да я...

> Это ИМХО умели не 20 а 40 лет назад. Правда для треков с земли - Воздух-1. ;)

Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

> Ув Azinox ИМХО хочет перехватчик против орды чужих бомберов, ему такая фича сильно не помешала бы - потому что все одно им будет рулить ДРЛО, значит на РЛС БПЛА можно экономить.

Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 17:49:54)
Дата 21.12.2006 18:28:44

Re: Да я...

>Нет, 40 лет назад не умели. "Воздух-1" не передавал трек на самолёт, он просто посылал ему команды наведения в стиле "делай то", "делай сё". А я говорю именно про обмен трэками (по IDM или там JTIDS) и сопоставление "чужих" трэков "своим".

Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

>Ничего подобного. Оптимальный БПЛА в такой постановке есть A380 напичканный ракетами, РЛС и т.д. И ВМФ США, коий всегда на самом острие в этих вопросах, своим P-8 подход и демонстрирует. Остальные ещё просто полностью не осознали концепт :)

С этаким концептом еще в фидо носились, но A380 все-же великоват, надо чтото поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:28:44)
Дата 21.12.2006 18:41:54

Re: Да я...

> Ну о треках (во множественном числе) тогда идти речь не могла - даже самая навороченная на том момент РЛС Фантома сопровождала только одну цель. Но идея близкая - навели и истребитель и РЛС, и таким занимались не только у нас.

Я знаю что такое SAGE :)