От Azinox
К tarasv
Дата 21.12.2006 17:22:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Минус тонна от веса пилотируемого варианта аналогичной грузоподъемности и дальности, стоимость можно считать прямо пропорциональной весу, тоесть стоимость такого БПЛА (берем за исходный F-35) будет примерно 90% от пилотируемого изготовленного по аналогичной технологии.

Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

> С каналом связи опять же не очень - потребный для управления воздушным боем без пилота на борту пока что не реален - даже просто стрелять по чужим трекам самолеты не умеют, это корабли в АУГ научились делать всего лишь лет 5 назад.

Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

> На счет скорости можно поразвернутей? С чего бы это она будет выше чем у пилотиремого?

Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

> Без утяжеления конструкции перегрузку можно наростить примерно на 30% ничего в плане противоракетного маневра это самолету не дает, только позволяет обкрутить соперника в собачей свалке но БПЛА в ней не игрок.

В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 17:22:55)
Дата 21.12.2006 18:18:13

Re: Да я...

>Вы сами выдаете вводные данные, и ими же аргументируете. Например, рассмотрите вариант БПЛА, выполненного на базе существующих КР, например. Вместо боевой части - доп.аппаратура, ракеты на внешней подвеске.

Получите прямолетающий аппарат с мизерным ресурсом -часов 100 от силы. Хотите больше ресурса и большую маневренность - будут расти вес и размеры. Я исходил из машины с ЛТХ и ТТХ близкой к F-35 там выйгрыш в массе пустого будет примерно тонна, это уже неоднократно прикидывалось. Можно кардинально все перекомпоновать под беспилотность, тогда выйгрыш будет побольше, но затраты на проектирование придется нести с нуля.

>Канал связи не для управления воздушным боем, а для обмена информацией (координаты целей, запрос на атаку, обмен информацией между БПЛА). Воздушного боя как такового нет - пуск ракет и возвращение на базу.

Современный связной комплекс истребителя такое обеспечивает, но не со 100% гарантией доставки информации а вам надо 100% надежный канал, интеллекта у борта то нет. В принципе - реально и сейчас, но опять будет стоить изрядно денег.

>Смотря какой БПЛА делать. На базе имеющихся моделей, либо разрабатывать заново. Можно, в принципе, использовать старые самолеты. Можно использовать как базу тактические крылатые ракеты (скорость выше, но запас дальности значительно ниже). Можно сделать с изменяемой геометрией крыла и вектором тяги двигателей.

У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза. КР такие легкие и дальние за счет того что конструкция рассчитана на один полет с очень щадящими перегрузками и дозвуковой скоростью. Вытолкнуть ее на даже на трансзвук проблема - крылья элементрано отлетят, потому что не рассчитаны на такой скоростной напор.

>Вариантов много. Если как вы предлагаете на базе существующего, то скорость будет быстрее за счет снижения массы.

Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно. Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.

Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 18:18:13)
Дата 21.12.2006 19:33:35

Re: Да я...

Здравствуйте.

> У современных КР скорости ниже чем у истребителей примерно в 2 раза.

Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

> Из чего делаем вывод что в том что такое самолет и как он летает Вы не разбираетесь абсолютно.

И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

>Двухкратное уменьшение полетной массы для типичного истребителя при той-же тяге двигателей даст прирост скорости не более 10%. За объяснениями почему так - к книгам где есть объяснения того что такое аэродинамическое качество и из чего складывается сопротивление полету.

Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

>>В принципе, этим можно вообще не заморачиваться. Такой БПЛА будет стоить ненамного дороже потраченной на него ракеты.
>
> Только БРЛС и ТРД обойдутся дороже десятка ракет воздух-воздух. Вобщем если брать не выдуманного вами сфероконя в вакууме а реальные конструкцию ЛА с ЛТХ и ТТХ сравнимыми с современным истребителем цена получается тоже близкой.

Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

С уважением.
От tarasv
К Azinox (21.12.2006 19:33:35)
Дата 21.12.2006 21:42:15

Re: Да я...

>Ну а, например, что-нибудь типа ПКР "Москит", только там проблема с дальностью, но за счет веса БЧ можно попробовать увеличить запас топлива.

Это уже право даже не смешно - максимальная дальность пуска Москита с большой высоты - 250км, БЧ < 5% (320кг) от стартовой массы (3.9т). Даже пресловутый "истребитель завоевания превосходства над дальним приводом" ака МиГ-29(9-12) имел дальность по потолкам в шесть раз большую. А если Москит запсустить с земли там дальность будет вобще меньше 150км, это плата за М=2.5.

>И это делает меня человеком второго сорта, по сравнению с Вами, о ВЕЛИКИЙ АВИАКОНСТРУКТОР. Много наконструировали-то ?

Нет не делает, просто потешно становится, оченно все просто на словах получается, а если взять карандашик да посчитать элементарное то выходить дале не так просто.
А насчет наконструированного - собсвенноручно посчитанная и летавшая модель, остальное строил по чужим черетежаим и рассчетам, не весть что - но кое какой опыт дает.

>Хорошо. Берем борт от старого МиГ-29. Подойдет ?

Лучше чтото однодвигательное - нам отказ двигателя неприятен, но не фатален. Вполне возможно уложиться в вес пустого как у МиГ-21П (5т) или даже поменьше и при этом упихать оружие внутрь и иметь пристойную дальность и продолжительность полета. ЛТХ и ТТХ будут не хуже чем F-35 за исключением возможности таскать 4 тонны бомб. Вот примерно два раза по цене готового самолета.

>Вы считаете, что в воздушном бою между, например, 4-мя МиГ-21 и одним Ф-16 у МиГ-21 вообще нет никаких шансов ?

Есть и даже предпочтительные, но мы же их не под забором нашли, а свежевыпущеный беспилотник весом с МиГ-21 никак не окажется вчетверо дешевле F-16, и уж тем боле дешевле УРВВ. БРЛС нужны практически одинаковые, двигатели чуть послабее но зависимость между тягой и стоимостью там совсем нелинейная, планер - вдвое легче - вдвое дешевле.

>Какой смысл делать БПЛА сравнимый по качеству (и стоимости) с пилотируемым самолетом, если можно сделать его хуже по качеству (и дешевле), но за счет количества уровнять шансы.

Для того чтобы затея имела смысл нужен ЛА с дальностью как минимум в 1500 км, нагрузкой примерно в тонну (4-6УР), малая заметность, маневренность на уровне Су-27 не нужна но и не совсем прямолетающий утюг, сверхзвук очень желателен иначе от него даже пассажирский самолет удерет.
Близких по характеристикам беспилотников нет, дозвуковой (М=0.75) боинговский JUCAS X-45A при массе пустого в 3.2т и двигателе с тягой в 2.5т мог нести 600кг, дальность неизвестн - оценочно около 1000км, но борт у него небыл полностью укомплектован и там небыло ничего похожего по габаритам и весу на БРЛС. Для Нортроповского X-47A указан вес пустого ~1600кг но при этом ни оборудования ни тем более полезной нагрузки он не нес - в планере просто небыло места. Вот и вытанцовывается БПЛА истребитель с массой пустого примерно пять тонн.

>Я не думаю, что это нерешаемая задача. А то, что вы разбираетесь в аэродинамике получше меня, не означает, что я не прав. Вполне вероятно, что есть человек, который знает эту науку лучше вас и, при этом, разделяет мою точку зрения.

Со стоимостью как у УР ВВ - не решаемая, а как половинка пилотируемого истребителя сделанного по той-же технологии - вполне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)