От СБ
К Azinox
Дата 21.12.2006 13:50:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Вам, как геймеру, видимо, невдомек, что авторы программы не ставят себе целью максимально усложнить уровень игры.
>> Ставят. Но вот не выходит
>
>Откуда информация ?
 Почитайте немного специализированных журналов по теме. Общее место.

>>>А там, где ставят, даже лучшие человеческие умы становятся не способны противостоять компьютеру (шахматы), не говоря уже о "геймерах".
>> Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ.
>
>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
 Что?

>>Шахматы - совершенно неподходящий пример. Потому, что задача неизменна и в принципе достигается простым перебором вариантов. Поэтому комп научился в них выигрывать, как только появилась техническая возможность просчитывать партию на достаточное количество ходов вперёд. А технически возможно это потому, что число вариантов позиции на доске неизмеримо меньше, чем числовариантов изменения ситуации в современной стратегии средней сложности,
>
>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ?
"Папа, где море?" Нет, в том, что многие задачи ими не могут адекватно решаться принципиально.

>Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?
 Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации"?
От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

>Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
 Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса. Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.


>> Без проблем. Это доступно каждому человеку с нормальным уровнем интеллекта, внимательно изучившему мануал (чтобы комп не имел преимущества лучшей информации об игровой механики) и упорно практиковавшемуся пару-тройку месяцев в свободное от работы время. Лично я сделать этого с ходу не смогу может быт только потому, что не играю в "Цивилизацию".
>
>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
 Потому что знаком с темой, от вас в отличие. Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

>>В те стратегии, в которые играю - обычно делаю это на максимальной сложности. Чтоб комп успел немного потрепыхаться.
>
>Не обольщайтесь ;)Компьютерные игры делаются для развлечения подростков. Взрослые дяди играют в другие игры.
 Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...
От Azinox
К СБ (21.12.2006 13:50:27)
Дата 21.12.2006 14:33:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
> Что?

То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.

А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны ? Или правила можно менять ?

> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?

Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.

Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.

В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?

Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.

>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.

Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.

Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...

Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

С уважением.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата 21.12.2006 15:11:51

Re: Да я...

>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?

Это видно из Ваших заявлений. Или Вы ждёте от ув. СБ лекцию о том, что такое ИИ? Я бы на его месте не стал. Не в коня корм.

>> От верблюда. Если вы не понимаете таких очевиднейших вещей, какой смысл с вами разговаривать?
>Понятно. Великий "стратег" от компьютерных игрушек отказывается раскрывать великую истину, познанную им в многочасовых баталиях в "варкрафт".

Хи-хи*3. Это скорее великий комнатный теоретик на грубость нарывается.

>> Это фактически неверно и демонстрирует полное непонимание вами вопроса.
>Раз уж вы не утруждаете себя аргументами, хотя бы воздержитесь от оценок. А то бросаетесь умными словами, такое ощущение, что вы, возможно, и смысла их не понимаете.

Вам уже несколько разных человек говорят, что если кто здесь чего и не понимает -- так это Вы.

>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком. Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.

К вопросу о понимании смысла употребляемых слов: это не БПЛА. Это ДПЛА. Разницу разъяснять?

>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.

Это видно невооружённым взглядом по Вашим высказываниям.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.

Это Вы про себя?

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.

Ещё раз: Вы в курсе бонусов, которые выдаются компьютерным игрокам? Если нет, учите матчасть. Если да -- прекратите передёргивать.

>> Вы ничего не знаете про аудиторию компьютерных стратегий. Как и про них самих вообще. Честно говоря, вы пока вообще не продемонстрировали здесь знаний хоть про что-то...
>Переход на личности говорит о незрелости оппонента.

Это не переход на личности, это констатация факта.
От СБ
К Azinox (21.12.2006 14:33:11)
Дата 21.12.2006 15:07:36

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>Не извиню. И ваше утверждение считаю ложным. Можете опровергнуть ?
>> Что?
>
>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
 Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

>> Фига с два. Решать задачи перебором можно только в случае если опонент может действовать только конечным числом вариантов, остающихся в рамках заранее известных правил и комп имеет полную информацию о его действиях.
>
>А что, в компьютерных играх варианты действий бесконечны? Или правила можно менять?
 И правила менять сплошь и рядом можно, и варианты действий в любой современной стратегии действительно бесконечны.

>>Современная крылатая ракета - довольно тупой кусок очень дорогого железа, способный только выходить в определённую, заданную до старта, точку. И всё. Противокорабельная ракета немного "умнее", но, тем не менее, её способности сводятся к движению к заранее обнаруженной цели, либо по кратчайшей линии, либо по заранее заложенной ещё на заводе оптимальной схеме полёта. По сравнению с самолётом, доставляющим её к цели, не говоря уж про всю систему, обеспечивающую выход этого самолёта в атаку, эти задачи - архипросты.
>
>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

>Все сложное делает он, а все простое - БПЛА. Самолет с пилотом - это просто средство доставки вооружения (в частном случае). После того, как он обнаружил на радаре противника (за десятки километров), он просто нажимает кнопку, далее ракета летит сама.
 Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
 Ответ: потому что технологии не позволяют.

>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
 Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

>>>Раз вы не играете в "Цивилизацию", то почему беретесь утвержать, что так легко обыграть компьютер на предельном уровне сложности ? Это из серии "не читал, но осуждаю" ?
>> Потому что знаком с темой, от вас в отличие.
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
 Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
 Говорите о себе в единственном числе :).

>>Да и учтите, что в цивке на предельном уровне сложности эта сложность повышается в первую очередь за счёт выдачи компьтерным противникам различных бонусов, а также задания им повышенной агрессивности по отношению к живому игроку.
>
>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
 Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке. Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.
От Azinox
К СБ (21.12.2006 15:07:36)
Дата 21.12.2006 15:39:29

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.

Покажите конкретно. И про десять человек вы явно преувеличиваете (возможно, как и про все остальное ;)

>>В очередной раз повторяю. Беспилотный летательный аппарат запускается и управляется человеком.
> Охохо. В очередной раз повторю - как там с линией связи? Если мы не избиваем папуасов, а воюем с равноценным противником, имеющим адекватные средства РЭБ.

Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).

И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".

> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)

Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.

>>Вопрос: если позволяют технологии, то зачем человеку, нажимающему кнопку, сидеть в самолете и рисковать жизнью ?
> Ответ: потому что технологии не позволяют.

Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.

>>Про визуальный контакт не нужно - речь конкретно про задачу уничтожения цели на большой дальности.
> Вам уже пятнадцать раз объясняли, что это последняя и самая простая из задач, встающих в воздушном бою.

Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?

>>Во-первых, с чего вы взяли, что я с ней не знаком. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы с ней знакомы лучше меня.
> Потому что вы демонстрируете своё с ней незнакомство на каждом шагу.

Например ? Если говорить точнее, то я не демонстрирую знакомство с ней, а это разные вещи. С логикой у вас не все в порядке.

>>Это все просто ваши домыслы ("я умный, а ты дурак"), которые вы считаете истиной. Только проблема в том, что другие так не считают.
> Говорите о себе в единственном числе :).

Вы полагаете, что я единственный человек на всем свете, не считающий ваши домыслы истиной ? Если есть еще хотя бы один, то я прав ;)))

>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.

Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.

>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.

Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.

Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.

С уважением.
От СБ
К Azinox (21.12.2006 15:39:29)
Дата 21.12.2006 16:23:49

Re: Да я...

>Здравствуйте.

>>>То, что вы написали "Извините, вы ничего не понимаете в том, как работает ИИ". Спор на уровне "сам дурак". Интересно, в отношении себя вы тоже принимаете бездоказательные заявления ?
>> Понимаете, в вашем случае доказательством служит то, что вы здесь понаписали. В принципах работы компьютерных программ и их ограничениях вы реально не разбираетесь нифига, на что вам указали уже человек десять.
>
>Покажите конкретно.
Лень. Я не собираюсь пересказывать вам азы про то, что такое алгоритм и почему компьютер хорош для механического выполнения запрограммированой задачи, или перебора вариантов, при условии, что критерии выбора между различными вариантами являются математически чёткими (в жизни же ситуация прямо противоположна - смотри пример про неспособность отличить мужское лицо от женского), но плох во всём остальном.

>Имеется в виду, что управляется не как радиоуправляемый самолетик. Человек (именно человек) ставит задачу, а БПЛА ее выполняет. В случае применения средств РЭБ, действует самостоятельно по заранее заложенной программе (еще до запуска).
 См. выше. Всё что сложнее чем найти дорогу обратно на аэродром, или к неподвижной цели, для такой программы непосильно.

>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
 Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

>> Если мы избиваем папуасов. Познакомьтесь с описаниями воздушных операций последних войн, там и то всё было несколько сложнее :)
>
>Ага, ознакомьтесь с потерями нашей авиации в Чечне и Афганистане.
 Это здесь ваще нипричём.

>Вот как раз сегодня технологии "начинают" позволять. Просто некоторые люди привыкли мыслить шаблонно.
 Не начинают. Технологии начинают позволять взлетать, садиться и патрулировать по заданному маршруту. И всё. Реакции на действия противника и меняющуюся обстановку там не предусмотрено. Причём ещё неизвестно, как эта хреновина будет работать в реале.

>Ну и что. Если есть возможность ее автоматизировать, то почему этого не сделать ?
 Ну дык. Её уже автоматизировали давным-давно, создав современные ракеты класса "воздух-воздух". Правда им кое-кто уже предсказывают упадок, по причине развития технологий малозаметности самолётов.

>>>Вот когда выйграете на высшем уровне, тогда и будете говорить.
>> Понимаете, за выполнение действий, которые не доставляют человеку удовольствия, этому человеку принято платить. Отстегните мне денюжек и крандец железяке.
>
>Понимаете, за свои слова принято отвечать. Потому как если этого не делать, они теряют "вес". Просто пообещать легко, а сделать трудно.
 Если вы думаете, что вес моих слов в ваших глазах меня колышет, вы сильно ошибаетесь :).

>>Могу предложить более дешёвый вариант - потусоваться на тематических форумах. Думаю, найдёте массу людей, которые на любом уровне сложности играют с гандикапами, ибо иначе скушно.
>
>Мне это не нужно. Ибо я понимаю, что ДАЛЕКО не всякий человек способен обыграть компьютер в игру "Цивилизация" на самом сложном уровне. Потому что величина объектов, на которых приходится концентрировать внимание, превышает или находится близко к критическому уровню обычного человека.
 Хинт: Цивка - походовая игра без временного
>Например, если вы на карте размером Huge построете 30 городов, то будет очень и очень сложно контроллировать экономику в каждом из них (человеку), одновременно со строительством, ведением боевых действий, торговлей, дипломатией а компьютер это делает с легкостью.
 А знаете почему не действительно делает некоторые (далеко не все) из этих действий на приличном уровне? А потому что он выполняет оптимальный алгоритм развития, который в него заложен разработчиками. Поэтому в развитии компьютер что-то может. Может плохо, в больших стратегиях микроменеджмент нуден, но всегда предпочтительнее алгоритмов автоматического строительства, если в игре они есть. Во всех же видах деятельности где надо выбирать из непредсказуемых заранее вариантов, таких как ведение войны, он вообще сосёт вприсядку.
Ну и наконец - вам уже десять раз говорено, что в цивке на максимальной сложности компьютер имеет вагон и маленькую тележку механических бонусов, по сравнению с живым игроком, так что пример не в кассу.

От Никита Каменский
К СБ (21.12.2006 16:23:49)
Дата 21.12.2006 17:24:20

Re: Да я...

>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.

Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.
От СБ
К Никита Каменский (21.12.2006 17:24:20)
Дата 21.12.2006 18:17:58

Re: Да я...

>>>И потом, причем здесь РЭБ. Средства такого уровня могут и пилотируемой авиации сделать "нехорошо".
>> Притом. Пилотируемая авиация не будет поставлена в безнадёжный тупик первой же нестандартной задачей.
>
>Вы уж определитесь: либо "сильный противник", либо "не будет поставлена". Вот в 1991 году Ираку достался именно он - тот самый пресловутый сильный противник. И много тогда навоевала иракская пилотируемая авиация оснащённая могучим человеческим интеллектом ??? Какие уж тут "нестандартные", обычные-то задачи - ПВО, НАП - решить не вышло.
 Я вообще не понял о чём вы. Разъясните смысл данного сравнения тёплого с мягким.