От tarasv
К Azinox
Дата 21.12.2006 14:00:00
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

>Т.е. по-вашему, основная причина "слабости" ИИ в недостаточной мощности современных компьютеров ? Стало быть, если вместо вашего "пентиума четыре" поставить компьютерную систему вроде той, которая работает в Пентагоне или ЦУПе, то он легко сделает вас в "стратегии средней сложности", не так ли ?

Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.

Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К tarasv (21.12.2006 14:00:00)
Дата 21.12.2006 14:39:41

Re: Да я...

Здравствуйте.

> Только если будет найден алгоритмы оценки ситуации
>и переборного решения задачи. Для простейших по правилам и количеству оцениваемых параметров шахмат потребовалось около 50 лет на разработку пригодных алгоритмов.

В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?

Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).

>>Вообще, изначально разговор шел о БПЛА. Откуда там "принятие решений" в условиях "неполной информации" или "выбор действий в нестандартной ситуации" ? Механизм действия такого БПЛА примерно такой же, как у современной крылатой (противокорабельной) ракеты. Ничего архисложного в этом нет.
>
> Это уже есть, называется ЗРК, не подпертое адекватной пилотируемой авиацией выносится противником с примерно равным техническим оснащением с проблемами но гарантированно.

Простой демагогический прием - довести предложение аппонента с помощью преувеличения до абсурда, а потом с легкостью опровергнуть.

Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 14:39:41)
Дата 21.12.2006 16:49:49

Re: Да я...

>В чем сложность построения алгоритма работы "зенитного" БПЛА, оснащенного ракетами "воздух-воздух"? Он что, в шахматы будет с противником играть ? Или (о нет!) в стратегии ?
Для компьютера этот алгоритм гораздо сложнее чем шахматы. Перебором не решается.

>Находится цель, аппарат сближается с ней на дистанцию запуска ракеты, после этого запуск (возможно, придется еще дать запрос на "добро" от оператора-человека перед запуском). Зато таких аппаратов можно наклепать сотни (в отличие от СУ-30-ХХХХ), и висеть в воздухе они могут круглые сутки (меняясь на дозаправку).
И не попадает. Почему? Потому, что пресловутые вероятности попадания это сферические кони в вакууме. Вы просто не понимаете что пуск ракеты это всего лишь завершающий этап боя (либо один из промежуточных этапов). Попадет ракета или нет зависит от огромного количества факторов причем большинство из них пилоту точно не известно. Если цель активно маневрирует, ставит помехи и использует ложные цели только большой опыт и интуиция позволяет пилоту принять решения о том когда и как нужно произвести пуск. Если целей много задача усложнаяется на порядок.
Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

>Беспилотные БПЛА с ракетами на борту - это не ВМЕСТО пилотируемой авиации, а ВМЕСТЕ с ней. А по вашему получается, что есть переключатель с двумя положениями "Авиация пилотируемая" и "Авиация беспилотная", никакого переходного варианта нет и быть не может.
Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?
От Azinox
К dap (21.12.2006 16:49:49)
Дата 21.12.2006 16:55:11

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.

Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.

Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.

И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.

>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?

Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 16:55:11)
Дата 21.12.2006 17:08:59

Re: Да я...

>>Вы рассчитываете что в такой ситуации глупая железка может оказаться эффективнее пилота? Ни на чем не основанный оптимизм.
>Отойдите наконец от стереотипов. Не сравнивайте ОДНОГО пилота на современном самолета с ОДНИМ БПЛА.
Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей. Причем без АВАКС-а, прикрывать дорогущий самолет безмозглыми железками себе дороже. Получится не бой, а избиение БПЛА.
Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

>Представьте, что летит звено БПЛА, находит самолет и ОДНОВРЕМЕННО запускает каждая по 4 ракеты (расчитав время подлета, так, чтобы оно было примерно одинакомым), при этом они делают запуск с нескольких углов, чтобы самолету было труднее увернуться. Сделать алгоритм для такого маневра несложно.
И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

>>Тогда откуда сомнения в необходимости F-35? Что мешает их использовать совместно с БПЛА?
>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата 21.12.2006 17:38:38

Re: Да я...

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии.

В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 18:19:16

Re: Да я...

>Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.
У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам. Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал. БПЛА на это не способен.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 18:19:16)
Дата 21.12.2006 21:35:13

Re: Да я...

>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.

>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.

Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.

>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.

Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 21:35:13)
Дата 21.12.2006 22:43:42

Re: Да я...

>>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?
>Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.
Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

>>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.
>Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.
Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

>>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.
>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
БПЛА не может и этого.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 22:43:42)
Дата 21.12.2006 23:08:48

Re: Да я...

>Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

Чего-чего там разное ??? Амортизация зарплаты ??? :D Иногда действительно "лучше жевать" (с) не мой

>Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

Не может. Бо значимые заключения уже сделало БРЭО, оно ведь отметки не на каждый чих рисует. Всё остальное же в пределах неразличимого.

>>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
>БПЛА не может и этого.

БПЛА как раз может гораздо больше - попросить принять решение оператора, например. Причём сразу же в момент возникновения неразрешимости, без задержек, бо у автоматики эмоций и тормозов нет :)
В крайнем случае тупо делается случайный выбор, или там многоцелевой обстрел выполняется - получится ничем не хуже лётчика-человека.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 17:42:12

Re: Да я...

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...

Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 17:42:12)
Дата 21.12.2006 18:04:44

Re: Да я...

>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)

Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

На данный момент обсуждаемых БПЛА в реале не существует, однако тем же ВС США менять самолеты надо прямо сейчас - почти всё вылетано до упора. И именно это они и делают: F-22A, F/A-18E/F и т.д. Цикл жизни нынешних машин очень большой, а посему к 2027 они будут находиться только в его начале/середине, и бросать их просто так никто не станет. Будут жить вместе с БПЛА разделяя задачи.

*Ну и не стоит забывать, что помимо США есть очень много "папуасов" - им никакие продвинутые технологии такого уровня не светят в принципе.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 18:04:44)
Дата 21.12.2006 18:10:35

Re: Да я...

>>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
>
>Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен, можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 18:10:35)
Дата 21.12.2006 18:38:19

Re: Да я...

>Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен,

Я не вижу никакой необходимости в "настоящем ИИ". Даже на нынешнем уровне почти все "терминальные" задачи выполняемые авиацией вполне себе эффективно автоматизируемы. Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

Всё остальное будет так же как и раньше: в соответствующих штабах (расположенных хоть на другой стороне планеты) специально обученные люди, с помощью экспертных систем разного рода, планируют и управляют операциями БПЛА.

>можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?

И дистанционного управления не надо, зачем ??? Даже современные БПЛА получают вполне себе высокоуровневые задачи.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:38:19)
Дата 21.12.2006 18:43:03

Re: Да я...

>Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:43:03)
Дата 21.12.2006 18:49:44

Re: Да я...

> И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

В случае же БПЛА идентификация это опять-таки - как и сейчас - основное дело операторов.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:49:44)
Дата 21.12.2006 19:04:34

Re: Да я...

>У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 19:04:34)
Дата 21.12.2006 21:02:45

Re: Да я...

> Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

На мой взгляд сказки. Для LOAL-пуска захват всё равно нужен - что-то на носителе (РЛС/ОЛС/IRST) должно сопровождать цель. По _уже_ проскочившему стрелять просто невозможно - нет захвата. В прочих вариантах AIM-9X уже захватила цель ещё на пилоне (не забывайте, у неё очень широкий угол "прокачки" - она реально практически "за плечо" может смотреть, в отличии от нынешних БРЛС) и никакое распознование ей не нужно. Я только одну ситуацию смог придумать: пуск совсем "в упор" с F-22A, когда цель находится не с той стороны с какой открыт отсек с AIM-9X. Но при таком раскладе шансов куда-либо попасть даже с datalink'ом что планируют на Block II поставить на мой взгляд очень мало.

Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 21:02:45)
Дата 21.12.2006 21:53:24

Re: Да я...

>На мой взгляд сказки.

Угу в особенности когда это уверенно говорили про польские ВВС у которых на вооружении и МиГ-29 есть, я уж грешным делом подумал что AIM-9X научили "шаховницы" от звезд самостоятельно отличать :)

>Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.

Вполне совпадает с моим пониманием вопроса. Спасибо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Azinox
К dap (21.12.2006 17:08:59)
Дата 21.12.2006 17:33:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы.

Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.

>Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ? Или на базе тактической КР ?

Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.

>Если БПЛА дешевые то они будут значительно уступать самолетам и будут сбиты несмотря на количество.

Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии. Не забывайте о стоимости ракет воздух-воздух. Это не патроны к АК.

Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?

Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

>>И в таком случае (количественного, а не качественного превосходства) БПЛА предпочтительнее пилота.
>Количеством можно взять только при приемлемом (хотя и более низком) качестве. БПЛА приемлемого качества не обеспечивают.

Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".

>>Пока что ничто не мешает. Вопрос изначально о 2027 годе.
>А что произойдет в 2027 году? Качественный прорыв в области ИИ? С чего бы это вдруг?

Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 18:10:58

Re: Да я...

>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

>Вот опять - кто-то высказал свое предположение, а вы его уже берете, как свершившийся факт. А, может быть, БПЛА будут на базе МиГ-21 ?
Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

>Или на базе тактической КР ?
Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

>Это смотря какое количество. Да и потом - F-117 сбили старым советским ЗРК в Югославии. Меркавы МК-4 тоже чай не бластерами подбивали. Откуда столько скептицизма ? Практика показывает, что и старой техникой можно поражать современные модели.
Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

>Т.е. по-вашему, если человек запускает ракету, то она попадает в самолет, а если БПЛА, то ракета попадает в ложную цель - интересно почему вы так считаете ?
Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
Нет не может. Задача не алгоритмизируемая. Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
ИИ его потянет?

>Почему не обеспечивает ? И потом, БПЛА - это только носитель, качество в ракетах "воздух-воздух".
Качество в мозгах летчика. Иначе ракеты у вас будут летат по принципу "выстрелил и забыл", а не "выстрелил и попал".

>Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов (равно как и любой другой человек). Узнаем, если доживем до 2027 года ;) Может быть, ничего особенного не произойдет, американцы будут выпускать Ф-35, а мы - ВАЗ 21212121212 ;)
К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.
От Azinox
К dap (21.12.2006 18:10:58)
Дата 21.12.2006 19:11:55

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Ничего мне не показали. Просто один ув. участник форума высказал свое личное мнение. Это не догма. Просто он ТАК ДУМАЕТ.
>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?

Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).

Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.

>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.

Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?

Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16. На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.

>>Или на базе тактической КР ?
>Тем более сольют. КР заточен на низковысотный дозвуковой полет с максимальной экономичностью. Радара нет. Как вы применять ракеты ВВ будете?

Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.

>>Технико-экономического обоснования у нас пока нет. Зато есть в США.
>И делают они предаторы и глобалхоки. Значит иллюзий по поводу исхода боя БПЛА vs истребитель.

То, что они разрабатывают нам неизвестно. Предатор уже устаревшая модель. Глобалхок - то, что уже разработано и производится.

>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.

Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.

А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.

>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.

Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ? Типа летчик увернется от глупых железок ?

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.

Почему это ?

>Кстати вы в курсе, что использование современных станций РЭБ может сократить дистанцию пуска до 10 км и меньше? Следовательно вполне вероятно что БПЛА придется вступить в ближний бой.
>ИИ его потянет?

Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)

А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.

>К чему тогда гадания на кофейной гуще? Разработчики исходят из наиболее вероятного развития событий, а не из возможных чудес.

Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.

С уважением.
От dap
К Azinox (21.12.2006 19:11:55)
Дата 21.12.2006 20:33:25

Re: Да я...

>>Он свою позицию как-то обосновал. Вы свою - никак. Обоснуете?
>Если высказывание своего мнения является для вас обоснованием, тогда я тоже могу сказать, что стоимость БПЛА будет значительно ниже стоимости пилотируемого самолета. Этого достаточно ? ;) Или нужно привести цифру, взятую с "потолка" (ибо 10% веса=10%стоимости это именно так).
Основная стоимость это двигатели и БРЭО. И то и другое остается.
Выкинуть можно приборную панель, сиcтемы жизнеобеспечения и кресло. Что еще?

>Потом, был взят пример переделки новейшего (только еще начинает поступать на вооружение) самолета. Это только один из вариантов.
Предложите другой.

>>Тогда они проиграют. Почему? Потому, что при равном уровне подготовки пилотов несколько МиГ-21 сольют одному F-35. Хотя бы по причине малозаметности и более совершенного БРЭО последнего.
>Опять - почему вы моделируете бой именно с Ф-35 ? Нигде этого не было оговорено. На ходу придумываете правила игры ?
Ладно пусть будет F-22. Сильно легче стало?

>Почему бы не прикинуть (теоретически) бой звена беспилотных МиГ-21 против, например одного Ф-16.
F-16 это прошлый день. 1 против звена - больно жирно будет.

>На МиГ-21 современная авионика (только то, что нужно для обнаружения и запуска ракет максимальной дальности) и ракеты.
Ракеты вроде Р-33 или Феникса против ИБ? Не катит, не для того они предназначены. Кстати Феникс стоил 1 млн. баксов. Пулять такими ракетами в белый свет как в копеечку даже американцы не могли себе позволить.
БРЭО по земле не работает? Получаем узкозаточенный перехватчик. Непрактично.

>Тактическая КР имеет очень большую скорость. Правда с дальностью проблемы (думаю, это тоже можно решить при желании). Про радар и ракеты я уже говорил - ракеты на внешней подвеске, радар (и все остальная нужная требуха) вместо головной боевой части.
Вы про какую ракету говорите? Видимо про ПКР вроде Москита или Гранита? Совершенно не подходят для переделки хотя бы из-за недостаточного времени нахождения боевого дежурства. Радар и "прочая требуха" весит значительно больше чем боеголовка.
Кстати вы в курсе сколько стоит Гранит? Не сильно дешевле ИБ.

>>Сбили. 1 штуку. И сбили исключительно за счет своих мозгов, которых у БПЛА нет.
>Сбили ракетой, у которой нет мозгов, если что. Причем не самой новой. И никакие "новейшие технологии" не помогли.
Сбили люди. Которые своим умом смогли компенсировать недостатки техники. В принципе могли и зениткой времен ВОВ сбить.

>А то, что сбили 1 штуку - это не потому, что ракеты плохие.
В том числе и поэтому. А еще потому что имели дело с опытными людьми.

>>Потому, что просто пустить ракету в сторону противника мало. Сделать это нужно в нужном месте и в нужное время. Что подразумевает достаточно сложный анализ текущей обстановки и работу на опережение, причем при неполных данных. ИИ так не может.
>Вы это твердите как мантру. Т.е. по-вашему, если 3-4 БПЛА просто выпустят каждый по 2-3 ракеты, то ни одна из них не попадет в цель ?
Вполне вероятно. Ракета пущеная "куда-то туда" как правило в цель не попадает.

>Типа летчик увернется от глупых железок ?
Если он займет удачную позицию - запросто. Чтобы ему помешать и правильно организовать атаку нужны мозги.

>>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>>Нет не может. Задача не алгоритмизируемая.
>Почему это ?
Потому что в противном случае ложные цели отфильтровывало бы БРЭО. Но не выходит каменный цветок.

>Вы все время придумываете все новые и новые условия, усложняющие превоначальную картину. "Урежьте РЭБ", а то я добавлю "Авакс" ;)
>А если серьезно - то не будет за каждым самолетом летать станция РЭБ.
Вы видимо не в курсе, что станции РЭБ штатно вешаются на ИБ. А в бомберы они встроены изначально. Ничего страшного, изучение мат.части вам поможет.
А прикрывать АВАКС одними БПЛА означает с большой вероятностью его потерять.

>Разработчики исходят из финансовых интересов сторон, финансирующих разработку.
Разработчики исходят из ТЗ.
От Elliot
К Azinox (21.12.2006 17:33:55)
Дата 21.12.2006 17:39:44

Re: Да я...

>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?

О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.
От Azinox
К Elliot (21.12.2006 17:39:44)
Дата 21.12.2006 19:14:10

Re: Да я...

Здравствуйте.

>>Или на БПЛА невозможно установить "прошивку", позволяющую анализировать цели, отделяя ловушки от самолета ?
>
>О! Вы наконец начинаете думать в нужном направлении. Таких "или" столько, что набирается на полноценный ИИ. Которого нет. И подвижек значимых последние 40 лет по этой теме тоже нет.

Не нужно "привязывать" проблему искусственного интеллекта к проблеме создания БПЛА-истребителя. Ничего особенно сложного для алгоритмизации в воздушном бое нет. Уже давно все варианты просчитываются компьютером, а человек лишь выбирает тот, который ему кажется оптимальным. И далеко не всегда этот вариант оказывается на самом деле оптимальным.

С уважением.