От Никита Каменский
К dap
Дата 21.12.2006 17:38:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да я...

>Вам уже показали, что если убрать летчика из F-35 цена его упадет на проценты, но не в разы. Ну будет у вас 6 БПЛА против 4 пилотируемых истребителей.

Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.

>И попадают по ложной цели. Проанализировать обстановку они не в состоянии.

В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 18:19:16

Re: Да я...

>Неправильно измеряете цену. В отличии от F-35 БПЛА не нужны пилоты, затраты на подготовку и содержание которых более чем существенны. Так что экономия как раз будет очень значительная - раза в два точно.
У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...
Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам. Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал. БПЛА на это не способен.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 18:19:16)
Дата 21.12.2006 21:35:13

Re: Да я...

>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?

Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.

>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.

Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.

>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.

Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
От dap
К Никита Каменский (21.12.2006 21:35:13)
Дата 21.12.2006 22:43:42

Re: Да я...

>>У вас есть оценки по стоимости подготовки пилотов? Или это "раза в два точно" взято с потолка?
>Я, знаете ли, имею привычку изучать бюджет ВС США на досуге иногда :) Очень интересно и познавательно, и Вам рекомендую. Даже простые соотношения статей зарплаты/закупок техники/затрат на обслуживание сами по себе очень показательны.
Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

>>Это если аппаратура РЭБ на вражеском самолете стоит допотопная. А если современная, самое навороченное БРЭО выведет кучу целей - разбирайся сам.
>Вот я и говорю - не сможет пилот в этом разобраться. На экране только трэки прошедшие "фейс-контроль", со всеми приличествующими атрибутами. У них нет никаких дополнительных признаков а-ля отметки аналоговых систем 50-х позволяющих сделать какую-то дополнительную обработку в голове пилота.
Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

>>Если отметка исчезнет с экрана пилот может прикинуть, что там вражеский пилот задумал.
>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
БПЛА не может и этого.
От Никита Каменский
К dap (21.12.2006 22:43:42)
Дата 21.12.2006 23:08:48

Re: Да я...

>Это как раз мало о чем говорит. Сроки "амортизации" слишком разные.

Чего-чего там разное ??? Амортизация зарплаты ??? :D Иногда действительно "лучше жевать" (с) не мой

>Тем не менее пилот может делать заключения например по параметрам движения целей.

Не может. Бо значимые заключения уже сделало БРЭО, оно ведь отметки не на каждый чих рисует. Всё остальное же в пределах неразличимого.

>>Прикинуть - может, адекватно выбрать из n-дцати вариантов - нет, бо информации недостаточно.
>БПЛА не может и этого.

БПЛА как раз может гораздо больше - попросить принять решение оператора, например. Причём сразу же в момент возникновения неразрешимости, без задержек, бо у автоматики эмоций и тормозов нет :)
В крайнем случае тупо делается случайный выбор, или там многоцелевой обстрел выполняется - получится ничем не хуже лётчика-человека.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 17:38:38)
Дата 21.12.2006 17:42:12

Re: Да я...

>В этом аспекте лётчик тоже ничего проанализировать не может. Бо за него это уже 20+ лет как делает БРЭО. Если оно решило что цель - отметка появится на экране, если решило что не цель - не появится. Не 50-е годы на дворе чай...

Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 17:42:12)
Дата 21.12.2006 18:04:44

Re: Да я...

>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)

Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

На данный момент обсуждаемых БПЛА в реале не существует, однако тем же ВС США менять самолеты надо прямо сейчас - почти всё вылетано до упора. И именно это они и делают: F-22A, F/A-18E/F и т.д. Цикл жизни нынешних машин очень большой, а посему к 2027 они будут находиться только в его начале/середине, и бросать их просто так никто не станет. Будут жить вместе с БПЛА разделяя задачи.

*Ну и не стоит забывать, что помимо США есть очень много "папуасов" - им никакие продвинутые технологии такого уровня не светят в принципе.
От Elliot
К Никита Каменский (21.12.2006 18:04:44)
Дата 21.12.2006 18:10:35

Re: Да я...

>>Ник, скажи честно -- ты тоже думаешь, что истребители к 2027-му году будут заменены БПЛА? :-)
>
>Нет, я так не думаю. Однако причины этого будут лежать не в области проблем с БПЛА, а в области "без барабанов в атаку не пойдём-с".

Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен, можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?
От Никита Каменский
К Elliot (21.12.2006 18:10:35)
Дата 21.12.2006 18:38:19

Re: Да я...

>Тогда следующий вопрос: ты прогнозируешь появление и "обкатку" к 2027-му году настоящего ИИ или считаешь, что он не нужен,

Я не вижу никакой необходимости в "настоящем ИИ". Даже на нынешнем уровне почти все "терминальные" задачи выполняемые авиацией вполне себе эффективно автоматизируемы. Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

Всё остальное будет так же как и раньше: в соответствующих штабах (расположенных хоть на другой стороне планеты) специально обученные люди, с помощью экспертных систем разного рода, планируют и управляют операциями БПЛА.

>можно обойтись набором шаблонов + дистанционным управлением?

И дистанционного управления не надо, зачем ??? Даже современные БПЛА получают вполне себе высокоуровневые задачи.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:38:19)
Дата 21.12.2006 18:43:03

Re: Да я...

>Даже с БВБ проблема чисто техническая - сконструировать адекватную систему обнаружения, захвата и сопровождения с полным сферическим обзором.

И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 18:43:03)
Дата 21.12.2006 18:49:44

Re: Да я...

> И идетификации :) А то про AIM-9X такое рассказывают - прямо не знаю плакать или смеяться.

У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

В случае же БПЛА идентификация это опять-таки - как и сейчас - основное дело операторов.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 18:49:44)
Дата 21.12.2006 19:04:34

Re: Да я...

>У AIM-9X не может быть никаких проблем с идентификацией в принципе. Бо она этим не занимается, так же как и любая другая ракета в-в.

Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (21.12.2006 19:04:34)
Дата 21.12.2006 21:02:45

Re: Да я...

> Я вот так тоже думаю но меня пытались убедить что ею абсолютно безопасно стрелять "через плечо" по проскочившему в заднюю полусферу противнику с захватом на траектории даже имея ведомого сзади - различит по тепловому портрету и захватит именно супостата.

На мой взгляд сказки. Для LOAL-пуска захват всё равно нужен - что-то на носителе (РЛС/ОЛС/IRST) должно сопровождать цель. По _уже_ проскочившему стрелять просто невозможно - нет захвата. В прочих вариантах AIM-9X уже захватила цель ещё на пилоне (не забывайте, у неё очень широкий угол "прокачки" - она реально практически "за плечо" может смотреть, в отличии от нынешних БРЛС) и никакое распознование ей не нужно. Я только одну ситуацию смог придумать: пуск совсем "в упор" с F-22A, когда цель находится не с той стороны с какой открыт отсек с AIM-9X. Но при таком раскладе шансов куда-либо попасть даже с datalink'ом что планируют на Block II поставить на мой взгляд очень мало.

Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.
От tarasv
К Никита Каменский (21.12.2006 21:02:45)
Дата 21.12.2006 21:53:24

Re: Да я...

>На мой взгляд сказки.

Угу в особенности когда это уверенно говорили про польские ВВС у которых на вооружении и МиГ-29 есть, я уж грешным делом подумал что AIM-9X научили "шаховницы" от звезд самостоятельно отличать :)

>Ну и опять-таки - у нынешних серийных AIM-9X и СУО для них поддержки LOAL нет :) Пока это всё на испытаниях.

Вполне совпадает с моим пониманием вопроса. Спасибо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)