ВИФ2 NE : Ветка : ? по проигранной Германией войне в экономическом плане (+)

От	Admiral
К	All
Дата	19.12.2006 12:37:48
Рубрики	WWII;

? по проигранной Германией войне в экономическом плане (+)

уже осенью 1941г .

Много слышал о том, что уже осенью 1941г один из генералов ( ? Шпее ? )заявил Гитлеру что "в экономическом плане война уже проиграна " .
Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).
2. Да и "Германия к счастью не жила под лозунгом "Все для фронта,все для победы" - это фраза одного из участников Форума.
3. И вполне успешно еще после этого воевала и наращивала выпуск по всем направлениям.
С уважением , за возможную сумбурность вопроса прошу не ругаться ))

От	neuro
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	25.12.2006 20:31:47

Re: ? по...

>уже осенью 1941г .

> Много слышал о том, что уже осенью 1941г один из генералов ( ? Шпее ? )заявил Гитлеру что "в экономическом плане война уже проиграна " .
>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).
>2. Да и "Германия к счастью не жила под лозунгом "Все для фронта,все для победы" - это фраза одного из участников Форума.
>3. И вполне успешно еще после этого воевала и наращивала выпуск по всем направлениям.
>С уважением , за возможную сумбурность вопроса прошу не ругаться ))
Извиняюсь за банальшину, все общеизвестно.
Есть два вида войны:
- война на сокрушение
- война на уждушение.
Война с СССР планировалась как вой

От	Владислав Моргунов
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 14:18:36

Re: ? по...

Здравствуйте!

Вот такая показательная табличка. Военное производство в млрд. дол. (в ценах 1944 г.)

Страна 1941 1943

США 4,4 37,5

Англия 6,5 11,1

СССР 8,5 13,9

Германия 6,0 13,8

Япония 2,0 4,5

Единственный шанс Германии был упредить противников в переводе промышленности на военные рельсы. Т.е. иметь эти 13,8 млрд. к концу 1941, самое позднее к весне 1942. В реальности же этой самой весной 1942 только еще пришли к пониманию, что военной промышленностью мирного времени войны не выиграть... В 1941 г. военное производство же вообще запланированно падало. Например, к декабрю 1941г. месячный объем выпуска тяжелого пехотного оружия сократился на 49%, артиллерии РГК – на 67%, авиационного вооружения – на 36%... В итоге прирост военного производства за 1941 г. по сравнению с 1940г. составил ... 1%.

От	Admiral
К	Владислав Моргунов (19.12.2006 14:18:36)
Дата	19.12.2006 15:37:38

те до предела упрощая получим : (+)

>Здравствуйте!

>Вот такая показательная табличка. Военное производство в млрд. дол. (в ценах 1944 г.)

>Страна 1941 1943

>США 4,4 37,5

>Англия 6,5 11,1

>СССР 8,5 13,9

>Германия 6,0 13,8

>Япония 2,0 4,5

>Единственный шанс Германии был упредить противников в переводе промышленности на военные рельсы. Т.е. иметь эти 13,8 млрд. к концу 1941, самое позднее к весне 1942.

... " тк к данному моменту НЕ УСПЕЛИ выиграть у СССР , добиться перемирия с Англией и добиться нейтралитета/невмешательства США , - те не закончили войну в короткий срок - то ДАЛЬШЕ будет только хуже " ?
Если я правильно упростил, то все ясно. Спасибо за статистику !

В реальности же этой самой весной 1942 только еще пришли к пониманию, что военной промышленностью мирного времени войны не выиграть... В 1941 г. военное производство же вообще запланированно падало. Например, к декабрю 1941г. месячный объем выпуска тяжелого пехотного оружия сократился на 49%, артиллерии РГК – на 67%, авиационного вооружения – на 36%... В итоге прирост военного производства за 1941 г. по сравнению с 1940г. составил ... 1%.

От	Iva
К	Admiral (19.12.2006 15:37:38)
Дата	19.12.2006 15:56:16

Re: те до...

Привет!

>... " тк к данному моменту НЕ УСПЕЛИ выиграть у СССР , добиться перемирия с Англией и добиться нейтралитета/невмешательства США , - те не закончили войну в короткий срок - то ДАЛЬШЕ будет только хуже " ?

да, грубо так. Не удалось расправиться ни с одним из противников а в войне на истощение и на два фронта шансов на победу нет.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (19.12.2006 15:56:16)
Дата	19.12.2006 16:15:24

из этого вытекает следующий вопрос (+)

>да, грубо так. Не удалось расправиться ни с одним из противников а в войне на истощение и на два фронта шансов на победу нет.

...Были ли у Г. шансы на победу в 2МВ в случае если зимой 1941/42 (до 07.12.1941) СССР подписывает мир ? Или даже не на победу, а на перемирие с Англией и США - с сохранением уже завоеванного, пусть даже и с некоторыми уступками ( например - отдать отдать им "пряник" = Сев. Африка )? Ведь ресурсов при таком раскладе - много.
( если уже рассматривалось - есть ли ссылка ? )

От	Iva
К	Admiral (19.12.2006 16:15:24)
Дата	19.12.2006 16:31:03

Re: из этого...

Привет!

>...Были ли у Г. шансы на победу в 2МВ в случае если зимой 1941/42 (до 07.12.1941) СССР подписывает мир ? Или даже не на победу, а на перемирие с Англией и США - с сохранением уже завоеванного, пусть даже и с некоторыми уступками ( например - отдать отдать им "пряник" = Сев. Африка )?

А вот это уже гадание на кофейной гуще.

Понятно, что перед нападением на СССР идея была именно такая.

Владимир

От	Грозный
К	Iva (19.12.2006 16:31:03)
Дата	20.12.2006 08:32:04

Re: из этого...

>>...Были ли у Г. шансы на победу в 2МВ в случае если зимой 1941/42 (до 07.12.1941) СССР подписывает мир
>Понятно, что перед нападением на СССР идея была именно такая.

Интересно, откуда вы это взяли?

В "Барбароссе" никакого мира с СССР не прописано (ЕМНИП). Планировалась война до полной капитуляции.

От	Дмитрий Козырев
К	Грозный (20.12.2006 08:32:04)
Дата	20.12.2006 09:46:46

Re: из этого...

>Интересно, откуда вы это взяли?

Из документов.

>В "Барбароссе" никакого мира с СССР не прописано (ЕМНИП). Планировалась война до полной капитуляции.

Директива 21 это план военной кампании и политические вопросы в ней отражены быть не могут да и не должны.
Немцы допускали сохранение советской государственности за линией А-А.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:46:46)
Дата	20.12.2006 17:09:52

спасибо, а то столь кратко и точно ответить у меня не получается (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (19.12.2006 16:15:24)
Дата	19.12.2006 16:29:03

Re: из этого...

>...Были ли у Г. шансы на победу в 2МВ в случае если зимой 1941/42 (до 07.12.1941) СССР подписывает мир ?

А зачем он это делает?

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (19.12.2006 16:29:03)
Дата	19.12.2006 17:26:04

ну это же .....слов нету (+)

>>...Были ли у Г. шансы на победу в 2МВ в случае если зимой 1941/42 (до 07.12.1941) СССР подписывает мир ?
>
>А зачем он это делает?

Ну как можно нападать на страну, не изучив характер ее правителя ???? Ведь не на пустом же месте возникла уверенность, что Сталин сдастся / подпишет сеператный мир ????

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (19.12.2006 17:26:04)
Дата	20.12.2006 09:39:11

Re: ну это...

>Ну как можно нападать на страну, не изучив характер ее правителя ???? Ведь не на пустом же месте возникла уверенность, что Сталин сдастся / подпишет сеператный мир ????

Это переоценка собственных возможностей и недооценка мобпотенциала СССР.
Расчет строился на разгроме РККА в течени одной кампании. Не вышло.

От	Iva
К	Admiral (19.12.2006 17:26:04)
Дата	19.12.2006 20:17:39

Re: ну это...

Привет!

>Ну как можно нападать на страну, не изучив характер ее правителя ???? Ведь не на пустом же месте возникла уверенность, что Сталин сдастся / подпишет сеператный мир ????

ошибка в расчетах - гальдер считал (т.е. немецкая разведка), что кроме войск на границе (первого эшелона) у нас порядка 25 дивизий

после их разгрома в погр. сраж. всякое сопротисвление не реально.

Но у нас было дивизий гораздо больше.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (19.12.2006 20:17:39)
Дата	20.12.2006 09:36:53

да уж, умел ИВС скрывать информацию... спасибо ! (-)

От	Azinox
К	Admiral (19.12.2006 17:26:04)
Дата	19.12.2006 18:12:34

Re: ну это...

Здравствуйте.

>Ведь не на пустом же месте возникла уверенность, что Сталин сдастся / подпишет сеператный мир ????

А откуда информация, что такая уверенность вообще когда-либо возникала ? И у кого ?

С уважением.

От	Паршев
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 13:48:27

Re: ? по...

От	Алексей Елисеенко
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 13:38:27

А что вам дадут наши комментарии?

Привет с солнечного юга Сибири!
>уже осенью 1941г .

> Много слышал о том, что уже осенью 1941г один из генералов ( ? Шпее ? )заявил Гитлеру что "в экономическом плане война уже проиграна

Шпеер не был генералом.

- смею заметить, что война была проиграна чуть позже - 7 декабря 1941 года, до этого у немцев был шанс свести дело к ничьей.
.
>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).

- где и когда? Победа в войне 20 века - контроль за ресурсами, а до них добраться Германия так и не смогла. Ни на севере , ни на юге. Бросок в Персидский залив провалился уже к весне 1941 года, удар на юг осенью 1942 года. По темпам создания новых мощностей СССР не было равных в Старом свете. Даже в годы войны часть трудовых ресурсов не была задействована. И надо понять какой продукции - Рейх мог произвести кучу станков, но не имел такого количества рабочей силы. Сама культура производства там была иной.

>2. Да и "Германия к счастью не жила под лозунгом "Все для фронта,все для победы" - это фраза одного из участников Форума.

- не факт. Само немецкое общество было приучено к определенному уровню потребления, ниже которого гитлеровский режим ждал бы коллапс. Так и произошло - в 1944 году. Когда фронт на западе развалился, а союзные орды устремились в Германию, почти не встречая сопротивления.
Сами воздушные бомбардировки настолько тронули бедных немцев, что их женщины потом долго продовались союзникам за пачку сигарет, при том, что никакого голода в западной части Германии и не намечалось.

>3. И вполне успешно еще после этого воевала и наращивала выпуск по всем направлениям.

- еще раз. военное производство наращивалось за счет гражданского сектора., новых мощностей почти не вводилось (в отличие от СССР). Прошло всего 2,5 года и режим начал рушиться.

>С уважением , за возможную сумбурность вопроса прошу не ругаться ))
- взаимно
У нас нет пленных, есть только предатели

От	Admiral
К	Алексей Елисеенко (19.12.2006 13:38:27)
Дата	19.12.2006 15:39:26

дадут понимание логики немцев (-)

От	Алексей Елисеенко
К	Admiral (19.12.2006 15:39:26)
Дата	19.12.2006 15:57:51

Вряд ли. Мы не немцы. Вам на Панцеархив. (-)

От	Banzay
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 13:16:53

Re: ? по...

Приветсвую!
>уже осенью 1941г .

> Много слышал о том, что уже осенью 1941г один из генералов ( ? Шпее ? )заявил Гитлеру что "в экономическом плане война уже проиграна " .
>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).
******************************
добытый металл, нужно превратить в сталь а сталь в танки, вот этот переход "из стали в танки" и вызывал наибольшее сомнение. Добавьте к этому то что: "для войны нужны три вещи деньги,деньги и еще раз деньги"(с). для производства в германии при немецкой модели "централизованного планирования" нужно было "заказать" (не в современном значении) проиизводство танков, что не было выполненно своевременно(в 1941).

>2. Да и "Германия к счастью не жила под лозунгом "Все для фронта,все для победы" - это фраза одного из участников Форума.
***************************************
фраза Геббельса "война должна быть тотальной"(с) это конец 1943-го...

>3. И вполне успешно еще после этого воевала и наращивала выпуск по всем направлениям.
****************************************
При этом не выполнялась (ИМХО) такая важная в условиях войны вещь как оптимизация продукции и производства. как пример можно привести производство "малых пехотных лопаток"(в просторечии "саперных") в 1941 году вместо лопатки из 5 деталей приняли на снабжение складную из 18-ти(ЕМНИП)...
и так везде...

>С уважением , за возможную сумбурность вопроса прошу не ругаться ))
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	генерал Чарнота
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 13:00:10

Re: ? по...

>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).

Особливо - по нефти и нефтепродуктам.

От	Admiral
К	генерал Чарнота (19.12.2006 13:00:10)
Дата	19.12.2006 16:40:25

я опираюсь вот на это :

>>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).
>
>Особливо - по нефти и нефтепродуктам.

...Не понимаю куда немцы дели всю эту сталь, чугун,
на подводные лодки что ли?
Уголь и энергия - ладно, могло и население потребить.
Поражен эффективностью Советского производства!!!

с 7.41 по 45 / в среднем в 41-44 годах

СССР Германия

- электроэнергия.. 147,3 . / 36.8 334 / ...83,5
[ млрд. кВт.- ч ]
- уголь............ 441,5. ../..110 2151 /...537,6
- чугун............ 31,5.. ./...7,8... 98,1 /...24,5
- сталь........... . 45,4... /..11,3.. 133,7б /....33,4

- самолетов..... 108 028 /....27 007 78 900 /....19 725
- танки и САУ.. 95 099 /....23 774. 53 800 /....13 450
- орудия.......... 188 100 /....47 000. 102 100 /... 25 500

Источник : Военная энциклопедия в 7 томах 197х года "библиотека офицера"

Первые две колонки - СССР
( с 7.41 по 45 и
в среднем в 41-44 годах )

Вторые две колонки - Германия
(с 7.41 по 45 и
в среднем в 41-44 годах )

Соответственно получается подавляющее "их" превосходство по выпуску электроэнергии,
угля ,чугуна, стали. При нашем небольшом превосходстве по выпуску орудий, танков, самолетов.

источник - Лейтенант . Правда, нефти здесь нет

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (19.12.2006 16:40:25)
Дата	19.12.2006 17:14:44

Re: я опираюсь...

>...Не понимаю куда немцы дели всю эту сталь, чугун,
> на подводные лодки что ли?

вот тут почитайте:
http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html#cutid1
"Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным."

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (19.12.2006 12:37:48)
Дата	19.12.2006 12:59:42

Re: ? по...

> Много слышал о том, что уже осенью 1941г один из генералов ( ? Шпее ? )заявил Гитлеру что "в экономическом плане война уже проиграна " .
>Прошу откомментировать , с учетом того факта, что :
>1. промышленность 3го рейха намного превосходила возможности СССР ( и по обьемам добычи и по выпуску продукции ).

Прошу также учесть тот факт, что Германия уже вела войну с Англией, которой уже тогда помогали (пусть и не всегда безвозмездно) США. Хоть и до ддекабря сохраняли нейтралитет, но закон о ленд-лизе уже был принят.

>2. Да и "Германия к счастью не жила под лозунгом "Все для фронта,все для победы" - это фраза одного из участников Форума.

Это правда.

>3. И вполне успешно еще после этого воевала и наращивала выпуск по всем направлениям.

Но войну тем не менее проиграла, как и было "предсказано" :)
Т.к. остальные наращивали быстрее и больше.