От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев
Дата 20.12.2006 10:59:30
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Значит...

С уважением!

>>Если цитата взята из надёжного источника и не имеет искажений, то выходит, что появление 29 мк отвечало некоей «нашей программе».
>
>ПРограмме строительства вооруженных сил в соответсвии с вновь принятым мобилизационым планом.
>В чем ВАш вопрос?

Так Вы на него, считай, ответили - По Вашему мнению, "наша программа" из цитаты это принятый мобплан.
Правда, осталось неясным - как Вы оцениваете достоверность цитаты.
Лично у меня есть сильные сомнения на этот счёт. Уж больно мудрым выглядит герой книги -
он даже отдаёт себе отчёт когда "наша программа" будет выполнена. В то время, как Г.К. Жуков печатно признавал, что этот аспект дошёл до него только в ходе послевоенных размышлений.

>>Кто-нибудь, что-нибудь слышал об этой судьбоносной задумке?
>>Особенно интересно узнать, кто автор этой затеи?
>
>Все кто был у руля и Сам лично.

К сожалению, в данный момент у меня нет под рукой библиотеки. Поэтому прошу извинить за отсутствие конкретных ссылок. Но, по моему, уже не раз публиковалось, что Сталин подписал "29 мк" только в марте, после некоторых колебаний. Откуда следует, что автор идеи был кто-то другой.

Здоровья Вам и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (20.12.2006 10:59:30)
Дата 21.12.2006 12:09:33

Re: Значит...

>Правда, осталось неясным - как Вы оцениваете достоверность цитаты.
>Лично у меня есть сильные сомнения на этот счёт. Уж больно мудрым выглядит герой книги -
>он даже отдаёт себе отчёт когда "наша программа" будет выполнена. В то время, как Г.К. Жуков печатно признавал, что этот аспект дошёл до него только в ходе послевоенных размышлений.

Это нельзя признать достоверным.
Сущестовали и опубликованы планы выпуска танков советской промышленостью, планы и сроки ("очереди") укомплектования мехкорпусов танками.
Нет ничего сверхестественного в проведении таких расчетов.

>К сожалению, в данный момент у меня нет под рукой библиотеки. Поэтому прошу извинить за отсутствие конкретных ссылок. Но, по моему, уже не раз публиковалось, что Сталин подписал "29 мк" только в марте, после некоторых колебаний. Откуда следует, что автор идеи был кто-то другой.

про директивы и мобплан уже написали.
От серж
К Евграфов Юрий (20.12.2006 10:59:30)
Дата 20.12.2006 11:58:57

Re: Значит...

>К сожалению, в данный момент у меня нет под рукой библиотеки. Поэтому прошу извинить за отсутствие конкретных ссылок. Но, по моему, уже не раз публиковалось, что Сталин подписал "29 мк" только в марте, после некоторых колебаний. Откуда следует, что автор идеи был кто-то другой.

Как он мог подписать в марте, если директивы о формировании ушли в феврале?
От Евграфов Юрий
К серж (20.12.2006 11:58:57)
Дата 20.12.2006 16:53:19

Re: Значит...

С уважением!
>>К сожалению, в данный момент у меня нет под рукой библиотеки. Поэтому прошу извинить за отсутствие конкретных ссылок. Но, по моему, уже не раз публиковалось, что Сталин подписал "29 мк" только в марте, после некоторых колебаний. Откуда следует, что автор идеи был кто-то другой.
>
>Как он мог подписать в марте, если директивы о формировании ушли в феврале?

По Мельтюхову (2-е изд. Последнего шанса) Политбюро утвердило назначение командиров новых мк 8 марта. (стр. 282)

А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)

Здоровья Вам и успехов!
От серж
К Евграфов Юрий (20.12.2006 16:53:19)
Дата 21.12.2006 11:23:39

И какая связь?

>>Как он мог подписать в марте, если директивы о формировании ушли в феврале?
>По Мельтюхову (2-е изд. Последнего шанса) Политбюро утвердило назначение командиров новых мк 8 марта. (стр. 282)

Между назначением командиров и формированием корпусов? Ну назначили 8 марта. Корпуса до этого не могут формироваться?

>А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)

Да не было никакой "февральской" задумки по ВДВ - посмотрите мобплан. И ГВС в феврале не было.
Лажа книжка эта, ЛАЖА.
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:23:39)
Дата 21.12.2006 11:30:00

Re: И какая...

>>>Как он мог подписать в марте, если директивы о формировании ушли в феврале?
>>По Мельтюхову (2-е изд. Последнего шанса) Политбюро утвердило назначение командиров новых мк 8 марта. (стр. 282)
>
>Между назначением командиров и формированием корпусов? Ну назначили 8 марта. Корпуса до этого не могут формироваться?

Вообще-то могут, но между началом формирования соединения и назначением командира, как правило, - один день, а то и ни одного. Чтобы недели - это вообще фантастика.
Но ведь принятие решения о формировании вовсе не начало формирования... Одно в - феврале, второе - в марте.
Кстати, какая дата у директивы на формирование 12-го мк?

>>А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)
>
>Да не было никакой "февральской" задумки по ВДВ - посмотрите мобплан. И ГВС в феврале не было.
>Лажа книжка эта, ЛАЖА.

Мельтюхов - дажа?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:30:00)
Дата 21.12.2006 11:33:40

Re: И какая...

>>Между назначением командиров и формированием корпусов? Ну назначили 8 марта. Корпуса до этого не могут формироваться?
>Вообще-то могут, но между началом формирования соединения и назначением командира, как правило, - один день, а то и ни одного. Чтобы недели - это вообще фантастика.

А назначение командиров ДО отдания приказа о формировании не фантастика? :))
Чего не бывало в датском королевстве (то бишь СССР).
В директиве на формирование прямо сказано, что назначение будет позднее.

>Но ведь принятие решения о формировании вовсе не начало формирования... Одно в - феврале, второе - в марте.
>Кстати, какая дата у директивы на формирование 12-го мк?

20.2.

>>>А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)
>>Да не было никакой "февральской" задумки по ВДВ - посмотрите мобплан. И ГВС в феврале не было.
>>Лажа книжка эта, ЛАЖА.
>Мельтюхов - дажа?

Причем здесб Мельтюхов? Я про книжку про "февральский ГВС".
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:33:40)
Дата 21.12.2006 11:38:35

Re: И какая...

>>Вообще-то могут, но между началом формирования соединения и назначением командира, как правило, - один день, а то и ни одного. Чтобы недели - это вообще фантастика.
>
>А назначение командиров ДО отдания приказа о формировании не фантастика? :))

Я бы лично не удивился :))

>Чего не бывало в датском королевстве (то бишь СССР).
>В директиве на формирование прямо сказано, что назначение будет позднее.

Если так, то почти все вопросы отпадают. Почти....
У меня сразу возникает вот какой. Формировать соединение кто-то должен. Это даже не обязательно должностое лицо из самого соединения (командир, комиссар или начштаба), а может из вышестоящей структуры. Кто тогда формировал мехкорпуса, если командование не назначалось? Или таки формирование "физически" (не на бумаге) началось в марте?

>>Но ведь принятие решения о формировании вовсе не начало формирования... Одно в - феврале, второе - в марте.
>>Кстати, какая дата у директивы на формирование 12-го мк?
>
>20.2.

Т.е. две с половиной недели ничего не делалось...

>>>>А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)
>>>Да не было никакой "февральской" задумки по ВДВ - посмотрите мобплан. И ГВС в феврале не было.
>>>Лажа книжка эта, ЛАЖА.
>>Мельтюхов - дажа?
>
>Причем здесб Мельтюхов? Я про книжку про "февральский ГВС".

Что за книжка про февральский ГВС? Вроде речь о Мельтюхове шла?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:38:35)
Дата 21.12.2006 11:47:56

Re: И какая...

>>А назначение командиров ДО отдания приказа о формировании не фантастика? :))
>Я бы лично не удивился :))

Так было такое. Назначение командиров дивизий в 39-м (при развертывании тройчаток)

>Если так, то почти все вопросы отпадают. Почти....

По директиве командиров должны были назначить к 1 марта.

>У меня сразу возникает вот какой. Формировать соединение кто-то должен. Это даже не обязательно должностое лицо из самого соединения (командир, комиссар или начштаба), а может из вышестоящей структуры. Кто тогда формировал мехкорпуса, если командование не назначалось? Или таки формирование "физически" (не на бумаге) началось в марте?

Ну был какой-то отвественный от Военного Совета округа.
По директиве предписывалось "формирование начать немедленно". А как было на самом деле - не знаю.

>>>Но ведь принятие решения о формировании вовсе не начало формирования... Одно в - феврале, второе - в марте.
>>>Кстати, какая дата у директивы на формирование 12-го мк?
>>20.2.
>Т.е. две с половиной недели ничего не делалось...

Как ты насчитал 2,5 недели?

>>>>>А по ВДВ разрешение ЦК и Совмина на февральскую "задумку" ГВС последовало аж 23 апреля (там же)
>>>>Да не было никакой "февральской" задумки по ВДВ - посмотрите мобплан. И ГВС в феврале не было.
>>>>Лажа книжка эта, ЛАЖА.
>>>Мельтюхов - дажа?
>>Причем здесб Мельтюхов? Я про книжку про "февральский ГВС".
>Что за книжка про февральский ГВС? Вроде речь о Мельтюхове шла?

Смотри начальный постинг ветки
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:47:56)
Дата 21.12.2006 11:55:42

Re: И какая...

>>Если так, то почти все вопросы отпадают. Почти....
>
>По директиве командиров должны были назначить к 1 марта.

Странно все это. К чему такая спешка тогда с формированием?

>>У меня сразу возникает вот какой. Формировать соединение кто-то должен. Это даже не обязательно должностое лицо из самого соединения (командир, комиссар или начштаба), а может из вышестоящей структуры. Кто тогда формировал мехкорпуса, если командование не назначалось? Или таки формирование "физически" (не на бумаге) началось в марте?
>
>Ну был какой-то отвественный от Военного Совета округа.
>По директиве предписывалось "формирование начать немедленно". А как было на самом деле - не знаю.

Он назначался директивами на формирование?

>>>>Но ведь принятие решения о формировании вовсе не начало формирования... Одно в - феврале, второе - в марте.
>>>>Кстати, какая дата у директивы на формирование 12-го мк?
>>>20.2.
>>Т.е. две с половиной недели ничего не делалось...
>
>Как ты насчитал 2,5 недели?

Командиры были назначены только 11.03...

>>>Причем здесб Мельтюхов? Я про книжку про "февральский ГВС".
>>Что за книжка про февральский ГВС? Вроде речь о Мельтюхове шла?
>
>Смотри начальный постинг ветки

Тьфу ты... На милитере есть другая книга про Тимошенко, там тоже Португальский и тоже много фигни, высосанной из пальца самим Португальским.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:55:42)
Дата 21.12.2006 12:05:34

Интересное кино получается

>>Ну был какой-то отвественный от Военного Совета округа.
>>По директиве предписывалось "формирование начать немедленно". А как было на самом деле - не знаю.
>Он назначался директивами на формирование?

Смотри, какой пункт в ГШ директиве имеется:
"...
12. При проведении указанных мероприятий директив командирам соединений и частей не давать. Указания и отдачу распоряжений произвести путем вызова в штаб округа соответствующих командиров и отдачи им словесных распоряжений."
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 12:05:34)
Дата 21.12.2006 12:10:42

Re: Интересное кино...

>Смотри, какой пункт в ГШ директиве имеется:
>"...
>12. При проведении указанных мероприятий директив командирам соединений и частей не давать.

Вообще-то странный пункт. ГШ и не дает никаких директив командирам соединений и частей. Идет директива командующему соответствующим округом. А уж он издает свою.

>Указания и отдачу распоряжений произвести путем вызова в штаб округа соответствующих командиров и отдачи им словесных распоряжений."

А еще забавнее, что непонятно кого вызывать, если командиры будут назначены позже.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:10:42)
Дата 21.12.2006 12:13:42

Re: Интересное кино...

>>12. При проведении указанных мероприятий директив командирам соединений и частей не давать.
>Вообще-то странный пункт. ГШ и не дает никаких директив командирам соединений и частей. Идет директива командующему соответствующим округом. А уж он издает свою.

Это распоряжение ГШ ВС округа. Т.е. округ должен давать распоряжения таким способом.

>>Указания и отдачу распоряжений произвести путем вызова в штаб округа соответствующих командиров и отдачи им словесных распоряжений."
>А еще забавнее, что непонятно кого вызывать, если командиры будут назначены позже.

А командиры расформировываемых частей (обращаемых на формирование)?
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 12:13:42)
Дата 21.12.2006 12:19:39

Re: Интересное кино...

>>>Указания и отдачу распоряжений произвести путем вызова в штаб округа соответствующих командиров и отдачи им словесных распоряжений."
>>А еще забавнее, что непонятно кого вызывать, если командиры будут назначены позже.
>
>А командиры расформировываемых частей (обращаемых на формирование)?

Только при условии, что все они автоматически становятся командирами новых, а это не так, как показывает практика. А если дивизия "на пустом месте" формировалась? Из запасного кавалерийского полка?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:19:39)
Дата 21.12.2006 12:26:34

Re: Интересное кино...

>>А командиры расформировываемых частей (обращаемых на формирование)?
>Только при условии, что все они автоматически становятся командирами новых, а это не так, как показывает практика. А если дивизия "на пустом месте" формировалась? Из запасного кавалерийского полка?

Да почему? А указания об использовании личного состава, техники и т.п.? Человек мог формировать до назначения командира.
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 12:26:34)
Дата 21.12.2006 12:29:36

Re: Интересное кино...

>>>А командиры расформировываемых частей (обращаемых на формирование)?
>>Только при условии, что все они автоматически становятся командирами новых, а это не так, как показывает практика. А если дивизия "на пустом месте" формировалась? Из запасного кавалерийского полка?
>
>Да почему? А указания об использовании личного состава, техники и т.п.? Человек мог формировать до назначения командира.

Ладно, это все гадания на кофе...
Посмотрю вечером, некоторые документы по формированию мк именно в 1941 году, имеются...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:55:42)
Дата 21.12.2006 12:00:00

Re: И какая...

>>>Если так, то почти все вопросы отпадают. Почти....
>>По директиве командиров должны были назначить к 1 марта.
>Странно все это. К чему такая спешка тогда с формированием?

Ты у меня спрашиваешь? :))

>>Ну был какой-то отвественный от Военного Совета округа.
>>По директиве предписывалось "формирование начать немедленно". А как было на самом деле - не знаю.
>Он назначался директивами на формирование?

Генштабовскими не назначался. Приказом по округу - возможно. Только я их не видел.

>>>>20.2.
>>>Т.е. две с половиной недели ничего не делалось...
>>Как ты насчитал 2,5 недели?
>Командиры были назначены только 11.03...

Ты про это... Почему ты считаешь, что ничего не делалось?
Назначение по округу же проходили.

>>>>Причем здесб Мельтюхов? Я про книжку про "февральский ГВС".
>>>Что за книжка про февральский ГВС? Вроде речь о Мельтюхове шла?
>>Смотри начальный постинг ветки
>Тьфу ты... На милитере есть другая книга про Тимошенко, там тоже Португальский и тоже много фигни, высосанной из пальца самим Португальским.

Так я и говорю - лажа.
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 12:00:00)
Дата 21.12.2006 12:04:39

Re: И какая...

>>>>Если так, то почти все вопросы отпадают. Почти....
>>>По директиве командиров должны были назначить к 1 марта.
>>Странно все это. К чему такая спешка тогда с формированием?
>
>Ты у меня спрашиваешь? :))

Это риторический вопрос.

>>>>>20.2.
>>>>Т.е. две с половиной недели ничего не делалось...
>>>Как ты насчитал 2,5 недели?
>>Командиры были назначены только 11.03...
>
>Ты про это... Почему ты считаешь, что ничего не делалось?
>Назначение по округу же проходили.

Не понял. Какие назначения по округу проходили? Ведь командиры корпусов, дивизий, полков назначаются наркомом обороны, а не командующим округом.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:04:39)
Дата 21.12.2006 12:08:22

Re: И какая...

>Это риторический вопрос.

У меня нет на него ответа.

>>Ты про это... Почему ты считаешь, что ничего не делалось?
>>Назначение по округу же проходили.
>Не понял. Какие назначения по округу проходили? Ведь командиры корпусов, дивизий, полков назначаются наркомом обороны, а не командующим округом.

назначения по номенклатуре ВС. Или ты думаешь, что ждали, когда командиров назначат? Штабы соединений предписывалось сформировать к 10 марта.
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 12:08:22)
Дата 21.12.2006 12:11:57

Re: И какая...

>назначения по номенклатуре ВС. Или ты думаешь, что ждали, когда командиров назначат? Штабы соединений предписывалось сформировать к 10 марта.

Не может быть. По крайней мере командиры дивизий частично назначены из других округов, например - из ДВФ в ЗапОВО.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:11:57)
Дата 21.12.2006 12:15:17

Re: И какая...

>>назначения по номенклатуре ВС. Или ты думаешь, что ждали, когда командиров назначат? Штабы соединений предписывалось сформировать к 10 марта.
>Не может быть. По крайней мере командиры дивизий частично назначены из других округов, например - из ДВФ в ЗапОВО.

Чего не может быть? Я же даты не из головы беру.
Кроме того, отсутствие 2-3 командиров не означает не выполнение приказа.