От Рядовой-К
К All
Дата 25.12.2006 20:05:20
Рубрики WWII; Танки;

Ошибочен ли был путь советского танкостроения в 30-е гг?

Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От В. Кашин
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 14:23:42

Ошибочны были Т-37 и Т-38

Добрый день!
>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

Не столько плохими, сколько устаревшими, и то не всегда. В общем, как известно, основные проблемы советских танковых войск состояли не в ТТХ матчасти.

Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

С уважением, Василий Кашин
От генерал Чарнота
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 16:13:53

Re: Ошибочны были...

>Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

Всё, что делалось на автомобильных агрегатах, ездило, мягко говоря, не очень. Те-же лёгкие тягачи. Обыкновенный дифференциал, знаете ли, хреновая основа для механизма поворота.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:29:15

С какой стати?

> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет.

Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 14:29:15)
Дата 26.12.2006 16:15:25

Re: С какой...

>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.

Не совсем так, думается. БА по шоссе гораздо подвижней.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.12.2006 16:15:25)
Дата 26.12.2006 16:23:46

Re: С какой...

>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
>
>Не совсем так, думается. БА по шоссе гораздо подвижней.

"Бояться того, что неприятель использует для вторжения проведенные вами дороги, особенно не приходится. Движение войсковых грузов в сильной степени разрушает даже шоссе; чего не разрушат копыта и колеса, может, при соответственной подготовке, докончить пироксилин. " (с)
Свечин.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 14:29:15)
Дата 26.12.2006 14:57:24

Плавучесть была излишеством

Добрый день!
>> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет.
>
>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
 Ага, при этом сделали каракатицы без радио, с неудовлетворительной подвижностью и на земле и на суше, слабым вооружением и бронированием. И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
 БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.
С уважением, Василий Кашин
От EAA
К В. Кашин (26.12.2006 14:57:24)
Дата 26.12.2006 15:44:56

Re: Плавучесть была...

> Ага, при этом сделали каракатицы без радио, с неудовлетворительной подвижностью и на земле и на суше, слабым вооружением и бронированием.
Ну про радио уже говорилось не раз: немогли мы тогда делать его в нужном количестве и качестве.
>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
Уже есть МС-1. Но 1 человек в башне с даже полуавтоматической пушкой- это неэфективно, и в СССР это поняли раньше многих, а автоматических пушек и крупноколлиберных пулеметов в серии небыло, опять-же - начало 30-х несмогли, начало 40-х неуспели.
И делали именно плавающий танк. Полноприводный БА делать пока немогли, хотя если-бы направили эти силы и средства на создание полноприводных БА и автомобилей возможно былобы это лучше, но это с точки зрения "послезнания", а тогда уверености, что удасца создать в приемлемые сроки колесное шасси с сопостовимой с гусиничным проходимости я думаю еще небыло.
А для наших, а темболее тогдашних направлений вместо дорог
это имело значение.
А когда уже что-то можем - то получили Т-40, на свое время
неплохая БРДМ.
Кстати о тягачах - делали Комсомолец, и насколько я помню в нем широко использовались наработки по плавающим танкам.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 14:57:24)
Дата 26.12.2006 15:06:02

В условиях западного твд? вряд ли.

>>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
> Ага, при этом сделали каракатицы без радио,

были и радиофицированные.

>с неудовлетворительной подвижностью

с удовлетворительной.

>слабым вооружением и бронированием.

достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.

>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?

Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.

>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
> БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.

связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:06:02)
Дата 26.12.2006 15:40:46

Re: В условиях...

Добрый день!
>>>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
>> Ага, при этом сделали каракатицы без радио,
>
>были и радиофицированные.

>>с неудовлетворительной подвижностью
>
>с удовлетворительной.
 Плавающие танки имели низкую плавучесть, не позволявшую их использовать даже при минимальном волнении. На броне они не могли перевезти через реку даже двух пехотинцев, что снижало их ценность при проведении десантных операций. Да и проходимость на суше у них была ниже, чем у других серийных танков.
>>слабым вооружением и бронированием.
>
>достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.
 Против разведывательных БА - едва ли.
>>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
>
>Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
 Они имели существенное превосходство по бронированию (до 13 мм против 8 мм у наших плавающих). Что повышало их ценность по сравнению с Т-37/Т-38. Совмещать 13-мм броню и плавучесть на малом разведывательном танке, видимо, было нельзя.
>Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.
 А нормальная броня еще полезнее.
>>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
>> БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.
>
>связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
 не в такой степени, как разведывательной. И главное - лучшей связной машины за те же деньги было не создать.
>Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
 Средний БА превосходил бы БА-20 по подвижности?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 15:40:46)
Дата 26.12.2006 15:52:59

Re: В условиях...

>>>с неудовлетворительной подвижностью
>>
>>с удовлетворительной.
> Плавающие танки

ну слава Богу претензия по радиофикаци снята :)

>имели низкую плавучесть, не позволявшую их использовать даже при минимальном волнении.

Ну какое волнение на речках шириной до 100 м?

>На броне они не могли перевезти через реку даже двух пехотинцев, что снижало их ценность при проведении десантных операций.

Какие к бую "десантные операции"? Не предназначались они для этого.

>Да и проходимость на суше у них была ниже, чем у других серийных танков.

ну так и мотор послабее понятно. Только в разведке есть возможность повыбирать дорогу. В бою - меньше гораздо.

>>>слабым вооружением и бронированием.
>>
>>достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.
> Против разведывательных БА - едва ли.

Не с точки зрения уничтожить, а с точки зрения одинаковой боевой устойчивости. Впрочем не так много у поляко-румыг было БА. А конные разъезды гонять - вполне.

>>Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
> Они имели существенное превосходство по бронированию (до 13 мм против 8 мм у наших плавающих). Что повышало их ценность по сравнению с Т-37/Т-38. Совмещать 13-мм броню и плавучесть на малом разведывательном танке, видимо, было нельзя.

Видимо да нельзя. Так в чем же превосходство в тактической ценности PzI над Т-38?

>>Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.
> А нормальная броня еще полезнее.

Она защищала от пуль и осколков. Куда еще "нормальнее"?

>>связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
> не в такой степени, как разведывательной.

но и не в степени перегруженого шасси легкового автомобиля.
По грязному проселку ездить уж всяко надо уметь.

> И главное - лучшей связной машины за те же деньги было не создать.

и не надо было.

>>Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
> Средний БА превосходил бы БА-20 по подвижности?

если без воружения, то хотя бы за счет наличия двух ведущих осей и лент оверолл.
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:29:08

Re: Ошибочны были...

> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

полезный танк для разведки по опытку тражданской войны

а ещё их не хватало в карелии и твеской и новгородской областях в 1942-44 и при форсировании рек
От Выстрел
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:25:14

В чем? Они дали Т-40, развитие которого - Т-60 спас Москву (-)
От Ulanov
К Выстрел (26.12.2006 14:25:14)
Дата 26.12.2006 16:19:36

Они дали Т-40, развитие которого - Т-60 спас Москву

Кстати, а у Вас нет данных, сколько Т-60 успело принять участие в оборонительной фазе битвы за Москву?
От Выстрел
К Ulanov (26.12.2006 16:19:36)
Дата 26.12.2006 16:59:30

Re: Они дали...

>Кстати, а у Вас нет данных, сколько Т-60 успело принять участие в оборонительной фазе битвы за Москву?

Сколько было под Москвой в войсках, я не считал. Есть только число выпущенных. Но мы все это еще подобьем, так как книжкам по Т-60 таки быть.
От Ulanov
К Выстрел (26.12.2006 16:59:30)
Дата 26.12.2006 19:16:17

Книжка по Т-60 - это было бы замечательно.

>Сколько было под Москвой в войсках, я не считал. Есть только число выпущенных. Но мы все это еще подобьем, так как книжкам по Т-60 таки быть.

Просто когда я попробовал посчитать, вышло, что т.к. "горьковские" Т-60 пошли в бой только 13 декабря, то получается, что более-менее уверенно можно говорить лишь про 48 Т-60 ушедшие с парада. А получившую Т-60 первой 10-ю тбр Бунтмана после Полтавы перебросили под Харьков.
От В. Кашин
К Выстрел (26.12.2006 14:25:14)
Дата 26.12.2006 14:48:36

Как направление НИОКР - может быть и полезны

Добрый день!
Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
Кроме того, к Т-60 (или его аналогу) могли привести и другие пути. Потребность в мобилизационном танке на автомобильных агрегатах была осознана еще в начале 30-х (первый Т-34). ИМХО если бы отказавшись от программы плавающих танков мы бы продолжали разрабатывать новые образцы мобилизационных машин - то имели бы к началу 1940-х куда лучшую мобилизационную машину, чем Т-60.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:48:36)
Дата 26.12.2006 14:58:46

Re: Как направление...

> Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
тогда не было бы решено много вопросов массового производства
От В. Кашин
К Мелхиседек (26.12.2006 14:58:46)
Дата 26.12.2006 14:59:55

Каких?

Добрый день!
>> Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
>тогда не было бы решено много вопросов массового производства
 На этих же мощностях можно было бы "массово производить" что-то полезное. Легкие бронированные арттягачи, например.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:59:55)
Дата 26.12.2006 15:05:33

Re: Каких?

>>тогда не было бы решено много вопросов массового производства
> На этих же мощностях можно было бы "массово производить" что-то полезное. Легкие бронированные арттягачи, например.
это более полезное исходя из опыта вов, но не гражданской, начального этапа пмв и локальных конфликтов
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 10:12:49

Re: Ошибочен ли...

0. Никакого "особого пути советского танкостроения" не было. Были попытки реализовать перспективные идеи иностранной технической мысли, а также воспроизвести уже освоенные там. Говорить об опережении западных разработок можно, ИМХО, не ранее Т-34, а скорее не ранее ИС.
1. Так, колёсно-гусеничный ход был общим решением изобретателей в 20-е годы. Компоновка Т-35 в точности скопирована с "Индепендент". У англичан же взята идея плавающего танка. Другие советские танки - лицензионные копии западных машин (Т-18, Т-26). Т-28 - самостоятельная разработка в духе танкового мейнстрима.
1. Необычным было разве что то, что экспериментальные машины шли в серию, а не оставались в единичных экземплярах. Однако объяснение этого просто - ни Англия, ни Франция, ни США не вели в 20-х войны и не ожидали её в начале 30-х. А СССР имел военный конфликт с Китаем, и перспективы такового с Польшей и Японией. При этом мощность машиностроения была недостаточна, и наработать необходимое количество танков быстро при угрозе войны было невозможно, надо было начинать строить сейчас.
2. Возможности промышленности затрудняли также и быструю смену моделей, когда имеющиеся были признаны неудовлетворительными. Можно было только модернизировать выпускаемые.
3. Та же причина привела и к нежеланию списывать устаревшие морально танки, поскольку новые произвести не успевали, а плохой танк лучше никакого.
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (26.12.2006 10:12:49)
Дата 26.12.2006 11:55:33

Re: Ошибочен ли...

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

> Другие советские танки - лицензионные копии западных машин (Т-18, Т-26). Т-28 - самостоятельная разработка в духе танкового мейнстрима.

Т-18 (МС-1) как раз не лицензионный. Но концептуально - развитие FT-17 и его сормовских "пиратских" копий.

С уважением, А.Сергеев
От СанитарЖеня
К Андрей Сергеев (26.12.2006 11:55:33)
Дата 26.12.2006 12:38:54

Re: Ошибочен ли...

>> Другие советские танки - лицензионные копии западных машин (Т-18, Т-26). Т-28 - самостоятельная разработка в духе танкового мейнстрима.
>
>Т-18 (МС-1) как раз не лицензионный. Но концептуально - развитие FT-17 и его сормовских "пиратских" копий.

Где-то я встречал ссылки на то, что прототип был "Фиат", который, впрочем, сам был сделан на идеях FT-17. Впрочем, не настаиваю...
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (26.12.2006 12:38:54)
Дата 26.12.2006 12:51:02

Он не "ФИАТ" по массе параметров

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

Начиная от двигателя (кстати, первого у нас специально разработанного танкового движка) и кончая вооружением.

С уважением, А.Сергеев
От Выстрел
К Андрей Сергеев (26.12.2006 12:51:02)
Дата 26.12.2006 13:39:44

Дак тем более не "рено" :)

>Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

>Начиная от двигателя (кстати, первого у нас специально разработанного танкового движка) и кончая вооружением.

Тем не менее, прототип МС-1 не "рено", а именно "фиат". Например, масса, поперечно расположенный движок, бронирование, скорость.
От Андрей Сергеев
К Выстрел (26.12.2006 13:39:44)
Дата 26.12.2006 13:59:41

Re: Дак тем...

Приветствую, уважаемый Выстрел!

>Тем не менее, прототип МС-1 не "рено", а именно "фиат". Например, масса, поперечно расположенный движок, бронирование, скорость.

Согласен. Хотя тактическая концепция, под которую создавался и он, и "ФИАТ", идет от "рено". А вот техническая - уже от "ФИАТ"а. Свои же идеи, и тактические, и технические тогда только вырабатывались.

С важением, А.Сергеев
От Выстрел
К Андрей Сергеев (26.12.2006 13:59:41)
Дата 26.12.2006 14:09:09

Re: Дак тем...

>Приветствую, уважаемый Выстрел!

>Согласен. Хотя тактическая концепция, под которую создавался и он, и "ФИАТ", идет от "рено". А вот техническая - уже от "ФИАТ"а. Свои же идеи, и тактические, и технические тогда только вырабатывались.

Вобще-то тактические идеи были и аимствованными от французов и иными. В 1926-м танк "ТС" (Т-1-5) рассматривался как "полковой" танк, который планировали отдать в пехотные полки. Тут французская школа где-то проглядывает. Но потом, уже при содании танка МС-1 (Т-16 - Т-18), он должен был войти в мотомехчасти. А в 1929-м возникли мысли и о создании мотомехсоединений. Французы не думали о самостоятельном роде войск.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 09:38:17

"В главном" - он был правильным

т.е. от легких танков сопровождения своевремено был сделан переход к танкам с противоснарядным бронированием и с орудием калибром и баллистикой дивизионного.

К сожалению технологические ограничения, сущетсвовашие в промышленности СССР обуславливали довольно невысокие темпы запуска моделей в серийное производство и применение не всегда удачных технических решений таких как в частности свечная подвеска и КПП на Т-34, трансмиссия на КВ.
Но, со временем, не сходя с основного пути, исправляя конструктивные недостатки СССР таки имел танки в мейнстриме мирового танкостроения.

Напомню, что "если бы война повременила", то в производство бы пошел Т-34М с торсионой подвеской и 3-х местной башней, а также КВ-3, который бы рано или поздно вышел бы на уровень военного ИСа.

>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

"Предыдущие модели" являли собой легкие танки, построенные в условиях отсутсвия насыщщения войск малокалиберной ПТА.
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 09:28:36

Они применялись в тяжелых условиях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом можно объявить плохими Т-34 в 1944-45 гг. и полным гумном КВ начиная с лета 1942 г.

При нормальной поддержке артиллерии и пехоты на БТ/Т-26 можно воевать в 41-м. Без откатывающейся назад линии фронта - ремонтировать подбитые и сломавшиеся.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (26.12.2006 09:28:36)
Дата 26.12.2006 15:22:35

Re: Они применялись...

Доброго здоровья

>С тем же успехом можно объявить плохими Т-34 в 1944-45 гг. и полным гумном КВ начиная с лета 1942 г.

>При нормальной поддержке артиллерии и пехоты на БТ/Т-26 можно воевать в 41-м. Без откатывающейся назад линии фронта - ремонтировать подбитые и сломавшиеся.

Не пехота поддерживала танки, а танки поддерживали пехоту.

Если бы БТ/Т-26 к лету 41-го "ан масс" представлял бы собой "артиллерийские танки" с 76 орудиями той или иной степени "продвинутости", а применяли бы их для НПП "по самоходному", то можно было бы воевать (воевали же позднее на "коломбинах") - а так... легкая дичь для "колотушек".

С уважением, Александр

P.S. Т-34 в 44-45-м тоже легкая дичь для Pak-40, только вот и Pak-40 для Т-34 дичь не самая тяжелая.
От Алексей Елисеенко
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 04:55:49

любит народ поспорить ни о чем (-)
От Сергей Зыков
К Алексей Елисеенко (26.12.2006 04:55:49)
Дата 26.12.2006 07:18:40

дык. пора униформу вводить, пикейные (разгрузочные) жилеты и штампованое канотье

с подшлемником и ремнем на трехточках

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Begletz
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 02:22:24

В 30е-нет, не ошибочен. А вот в 40е-это да! (Т-60)

Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:22:24)
Дата 26.12.2006 02:46:43

Re: В 30е-нет,...

>Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.

Скажите, а когда, кто, где (на каких площадях) и какие САУ в СССР до войны БЫ делал БЫ? Кто, где, когда и на чем выпуспл БЫ для них БЫ пушки бы? Каковой была БЫ оргштатная структура самоходной артиллерии РККА до войны?
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 02:46:43)
Дата 26.12.2006 02:52:53

А что

для пр-ва САУ-76 до войны чего-то не хватало?
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:52:53)
Дата 26.12.2006 03:03:43

Конечно! ВСЕГО не хватало. Это главное, что НАДО ПОНЯТЬ. (-)
От Москалев.Е.
К Выстрел (26.12.2006 03:03:43)
Дата 26.12.2006 15:31:52

Re: Конечно! ВСЕГО...

Приветствую

В большинстве случаев современные представления (очень многих ,в том числе вполне грамотных и знающих людей) о производстве танков и САУ в войну и до нее, сводятся к обсуждению СБОРКИ танков.

Диалог почти всегда такой.
"Где взять нужный подшипник" "Как где?? на складе!!
Нужна сталь для снарядов(порох, медь, вольфрам) где взять? "Как где?? на складе!!
КПП "гуно" надо новую где взять? "Как где?? сделать быстренько!!

Про сталь, шестеренки, зуборезные станки, инструмент, терообработку, специалистов (один на волость) рассказывать как правило бесполезно.


С уважением Евгений
От Евграфов Юрий
К Москалев.Е. (26.12.2006 15:31:52)
Дата 26.12.2006 17:25:30

Re: Вы совершенно правы...

С уважением!

Вы совершенно правы, но обозначенная Вами задача трудна, если вообще разрешима.
Восстановить картину танкового производства во всех деталях врядли возможно.
Архивы не резиновые. Так, открытая переписка по подшипникам свирепо уничтожалась уже года через три.

С наилучшими пожеланиями!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 17:25:30)
Дата 26.12.2006 17:54:47

Re: Вы совершенно

>С уважением!

>Вы совершенно правы, но обозначенная Вами задача трудна, если вообще разрешима.
>Восстановить картину танкового производства во всех деталях врядли возможно.
>Архивы не резиновые. Так, открытая переписка по подшипникам свирепо уничтожалась уже года через три.

Про то, что написал Женя данные есть. Он собственно о том, что трудно тем, кто не петрит объяснить, что все само по себе не ро\ждалось
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 03:03:43)
Дата 26.12.2006 14:04:16

Re: Конечно!

С уважением!
Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.
Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.
Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!
И т.д. - Надо всё увязывать! Не будет в танке "распоследнего болта" - он не тронется с места! Это ведь все знают.

Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 14:04:16)
Дата 26.12.2006 14:16:04

Re: Конечно!

>С уважением!
>Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.

А у вас есть данные, что один прицел делали на два танка? У меня таких данных нет.

>Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.

Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.

>Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!

И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.

>И т.д. - Надо всё увязывать! Не будет в танке "распоследнего болта" - он не тронется с места! Это ведь все знают.

Это к чему высказывание?

>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?

Конечно, не так. Точнее, не так просто.

Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 14:16:04)
Дата 26.12.2006 15:26:09

Re: Конечно!

С уважением!
>>Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.
>
>А у вас есть данные, что один прицел делали на два танка? У меня таких данных нет.

Речь не о факте, а об очевидном простейшем принцЫпе танкостроения - нечего строить машину, если у ней заведомо не будет соответствия со спецификацией.
И этот принцип довольно часто нарушался. Ведь это у Вас в трилогии встречаются примеры, где танки на заводском дворе дожидаются то двигателей, то пушек.

>>Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.
>
>Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.

Ладно. Отступлю на один шаг: - если у тебя нет готового мехвода, нечего выкладывать пустой танк под носом у врага. :-)
А если серьёзно, то по ув. Евгению Дригу соблазнились готовыми военными городками и отсутствием транспортных затрат на передислокацию из безопасных мест.
Взвешенное, надо думать, решение!

>>Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!
>
>И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.

Ешё как прав! Как из предприятий "выдавливается" танковый ЗИП, знаю детально. Но вот почему с этой порочной системой ничего нельзя было сделать столько лет - ума не приложу.

>>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?
>
>Конечно, не так. Точнее, не так просто.

А я и не говорю, что просто и мне всё ясно.
Я, например, знаю, что между танковым заводом и заводом, скажем, РТИ, назначенным выпускать для данного танка резино-технические изделия, велась нешуточная борьба.
А основой для этой маленькой войны был установленный "из самых лучших побуждений" порядок изготовления оснастки для РТИ: - танковый завод должен был изготовить прессформы, которые понравились бы заводу РТИ.
Вот это-то и есть пример "узелка".

То, что у нас происходило в танкостроении при дележе фондов, установлении взаимных обязательств, сроков и т.п., сильно напоминает карточную игру: у кого какой расклад... Есть у тебя козырь - тогда "танкисты" получат у тебя подшипник нужной серии только при следующем генсеке.

>Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.

Какое замечательное слово - "просёр"!

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 15:26:09)
Дата 26.12.2006 17:14:44

Re: Конечно!

>С уважением!

>Речь не о факте, а об очевидном простейшем принцЫпе танкостроения - нечего строить машину, если у ней заведомо не будет соответствия со спецификацией.

Такого принцЫпа у нас не было. Все построенные танки имели полное сответствие со спецификацией. В противном случае Заказчик (приемка) их не принимала.

>И этот принцип довольно часто нарушался. Ведь это у Вас в трилогии встречаются примеры, где танки на заводском дворе дожидаются то двигателей, то пушек.

Правильно. На зводском дворе дожидаются, а со двора идут укомплектованные.

>>Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.
>
>Ладно. Отступлю на один шаг: - если у тебя нет готового мехвода, нечего выкладывать пустой танк под носом у врага. :-)

Это уже вопросы не танкостроения, но "войскоприменения".

>А если серьёзно, то по ув. Евгению Дригу соблазнились готовыми военными городками и отсутствием транспортных затрат на передислокацию из безопасных мест.
>Взвешенное, надо думать, решение!

Опять же, какое оно имеет отношение к "ошибочности пути советского предвоенного танкостроения"?

>>И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.
>
>Ешё как прав! Как из предприятий "выдавливается" танковый ЗИП, знаю детально. Но вот почему с этой порочной системой ничего нельзя было сделать столько лет - ума не приложу.

Потому, что все эти годы у нас промышленность только строилась. Кто должен был выпускать запчасти к танкам? Ведь это должен был быть немалый заводик-то! Например, СТЗ должен был начать производство танков в 1933-м, начал в 1941-м. Участок ЗИП на СТЗ должен был начать свою работу в 1936-м, начал в 1942-м. ЧТЗ должен был начать выпуск танков в 1936 г., начал в 1941-м. В Смоленске в 1934-м должны были построить тракторный завод, на котором должны были начать выпуск тягачей "Коминтерн" и запчастей к Т-26 и Т-28. Не построили вообще. Потому и экономили ресурс танков в ожидании создания ремслужб.

>>>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?
>>
>>Конечно, не так. Точнее, не так просто.
>
>А я и не говорю, что просто и мне всё ясно.
>Я, например, знаю, что между танковым заводом и заводом, скажем, РТИ, назначенным выпускать для данного танка резино-технические изделия, велась нешуточная борьба.

Для завода "Красный треугольник" и ЯРАКа танковые бандажи - был геморрой тот еще. Надо было получить подготовленные к вулканизации катки, или стальные шины наварить на них резину и отгрузить. А танковые заводы поставляли катки необработанные. А ЯРАК не имел оборудования для той же песковки. И это в условиях необходимости резкого наращивания неопреновых изделий. Что делать? Правильно, ругаться! Я их понимаю. Но понимаю и танкистов.

>А основой для этой маленькой войны был установленный "из самых лучших побуждений" порядок изготовления оснастки для РТИ: - танковый завод должен был изготовить прессформы, которые понравились бы заводу РТИ.
>Вот это-то и есть пример "узелка".

Не "понравились бы", а которые бы удовлетворяли требованиям производства.

>То, что у нас происходило в танкостроении при дележе фондов, установлении взаимных обязательств, сроков и т.п., сильно напоминает карточную игру: у кого какой расклад... Есть у тебя козырь - тогда "танкисты" получат у тебя подшипник нужной серии только при следующем генсеке.

А разве в иных отраслях промышленности когда-то было иначе?

>>Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.
>
>Какое замечательное слово - "просёр"!

Какое уж есть :)
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:52:53)
Дата 26.12.2006 02:54:59

Re: А что

>для пр-ва САУ-76 до войны чего-то не хватало?
свободных производственных мощностей прежде всего
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:54:59)
Дата 26.12.2006 02:57:10

А в войну вдруг нашлись. (-)
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:57:10)
Дата 26.12.2006 03:04:28

Далеко не вдруг. Большой кровью, но нашлось. (-)
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 03:04:28)
Дата 26.12.2006 03:08:29

Это я тоже понимаю. (-)
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 03:08:29)
Дата 26.12.2006 03:14:37

Тогда я не понимаю ваши высказывания. (-)
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 03:14:37)
Дата 26.12.2006 05:35:06

Мораль, в общем такая, что если ты нищ, как церковная крыса,

думать надо вдвойне хорошо.
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 05:35:06)
Дата 26.12.2006 13:34:13

Так выходит, что думали просто здорово! :) (-)
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:57:10)
Дата 26.12.2006 02:58:38

Re: А в...

за счёт автомобилей
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:58:38)
Дата 26.12.2006 03:02:08

И зря, возможно

но уж если жертвовать автомобильными мощностями, так ради САУ-76, а не Т-60. К чему и пришли позже.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 03:02:08)
Дата 26.12.2006 03:07:00

Re: И зря,...

>но уж если жертвовать автомобильными мощностями, так ради САУ-76, а не Т-60. К чему и пришли позже.

до су-76м надо было ещё доэволюционировать

и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 03:07:00)
Дата 26.12.2006 05:39:16

Дык,

>до су-76м надо было ещё доэволюционировать

Ну я и говорю, все армии мира прошли через эту ошибку, даже немцы. Хотя они как раз наверстали быстрее других. А вот чтоб догадаться--так ни одна сволочь не догадалась заранее. Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

>и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова

не было счастья, так несчастье помогло.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 05:39:16)
Дата 26.12.2006 11:17:13

Re: Дык,

>>до су-76м надо было ещё доэволюционировать
>
>Ну я и говорю, все армии мира прошли через эту ошибку, даже немцы. Хотя они как раз наверстали быстрее других. А вот чтоб догадаться--так ни одна сволочь не догадалась заранее. Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

почему не догадались?
у нас как раз догадались, достаточно глянуть на бт-7а

>>и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова
>
>не было счастья, так несчастье помогло.
я не понимаю в чём помогло?
в итоге мы остались без лёгких дизельных сау
От Сергей Зыков
К Begletz (26.12.2006 05:39:16)
Дата 26.12.2006 07:13:42

Re: Дык,

>Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

дык сообразили - с ОСА-76. "...но это было уже в апреле и он отнес ёлку обратно в лес" (с) Падал прошлогодний снег.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:22:24)
Дата 26.12.2006 02:26:31

Re: В 30е-нет,...

>Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.
т-60 не ошибка, а мобилизационное решение

кроме того против немецких танков 1941 он оказался не так уж и плох
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:26:31)
Дата 26.12.2006 02:55:47

Re: В 30е-нет,...

>кроме того против немецких танков 1941 он оказался не так уж и плох

Дык, панки с тапками не воюют :-)

Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.12.2006 02:55:47)
Дата 26.12.2006 09:40:36

Re: В 30е-нет,...

>Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.

Наоборот, Т-60 был минимальным привлечением ресурсов для подпорки миллионов конскриптов.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 09:40:36)
Дата 26.12.2006 17:17:56

Re: В 30е-нет,...

>Наоборот, Т-60 был минимальным привлечением ресурсов для подпорки миллионов конскриптов.

Во-1х, этим конскриптам нужнее было хорошее снабжение, а не "подпорка" эрзац-танком. Так что ИМХО и вопрос о пользе размена грузовиков на Т-60 остается открытым.

Во-2х, САУ-76 в этой роли была значительно лучше, поэтому, если идти на обмен танков на грузовики, почему сразу не выбрать лучший вариант?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.12.2006 17:17:56)
Дата 26.12.2006 17:21:37

Re: В 30е-нет,...

>Во-1х, этим конскриптам нужнее было хорошее снабжение, а не "подпорка" эрзац-танком. Так что ИМХО и вопрос о пользе размена грузовиков на Т-60 остается открытым.

снабжать на телегах можно. лошадками.

>Во-2х, САУ-76 в этой роли была значительно лучше, поэтому, если идти на обмен танков на грузовики, почему сразу не выбрать лучший вариант?

когда дефицит. орудие лучше сделать буксируемым и тянуть его тоже лошадками. И поставить его в тылу для артподготовки атаки конскриптов с танками Т-60.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:21:37)
Дата 26.12.2006 19:41:44

Re: В 30е-нет,...

>снабжать на телегах можно. лошадками.

В том числе и Т-60 снабжать лошадками? :-)))

>когда дефицит. орудие лучше сделать буксируемым и тянуть его тоже лошадками. И поставить его в тылу для артподготовки атаки конскриптов с танками Т-60.

Я не уверен, что 76-мм были в дефиците, но даже если были, то лучший вариант, это поставить его на шасси и защитить экипаж броней, нес па? Т к самоходка везет немалый боекомплект, вы экономите неск лошадей. Всяко, 122-мм для артподготовки куда мощнее 76-мм.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:55:47)
Дата 26.12.2006 02:57:16

Re: В 30е-нет,...

>Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.
т-60 по произвозственным ресурсам никак не конкурировал с т-34 и кв
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:57:16)
Дата 26.12.2006 02:59:18

Re: В 30е-нет,...

>т-60 по произвозственным ресурсам никак не конкурировал с т-34 и кв

Он конкурировал не с ними, а с тягачами, БТР и проч нужным к танкам "гарниром."
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:59:18)
Дата 26.12.2006 03:00:48

Re: В 30е-нет,...

>Он конкурировал не с ними, а с тягачами, БТР и проч нужным к танкам "гарниром."
но как?

вы оцениваете с современной точки зрения, но это не верно для 30-х
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 03:00:48)
Дата 26.12.2006 03:05:36

Re: В 30е-нет,...

>но как?

Так, что наши мехкорпуса оказались "перенасыщены" танками (с) кажется Исаев

>вы оцениваете с современной точки зрения, но это не верно для 30-х

Это понятно.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 03:05:36)
Дата 26.12.2006 03:10:49

Re: В 30е-нет,...

>>но как?
>
>Так, что наши мехкорпуса оказались "перенасыщены" танками (с) кажется Исаев

и при том танков не хватало для стрелковых дивизий

для того, что бы в сталинграде вместо т-26 выпускали бтры, надо было иметь японский взгляд на применение бронетехники, который ну никак не увязывался с нашей концепцией тотальной войны
От Выстрел
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 26.12.2006 01:41:51

А каким должен был быть НЕ ОШИБОЧНЫЙ путь по-вашему? (-)
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 01:41:51)
Дата 26.12.2006 13:30:21

Re: Хороший вопрос! ...

С уважением!
И смотрите, вот уж полсуток ответа нет!
А всё почему? - Исходный вопрос ходульный.
Потому что предполагает сокровенное знание о правильной политике, правильном пути. А мы этого пока не знаем, и Господь что-то помалкивает.

Однако к руководителям строительством наших бронетанковых войск, в т.ч. и танкостроением, есть вопросы.

Например, явное невнимание к танковым радиосредствам. Ничего похожего на усилия Гудериана в этом направлении не наблюдается.
Или я неправ?

Другой вопрос - запущенность танко-технического обеспечения. Голос генерала Федосеева, призывавшего серьёзно подойти к ТТО, не был услышан даже накануне войны.

Также совершенно очевидно, что проблема бесперебойной подачи горючего и боеприпасов к бронетехнике осталась не решённой. В отличие от противника, долго, тщательно и главное практически отрабатывавшего этот вопрос.

Предвижу замечание - как две последних проблемы связаны с "политикой" в области танкостроения?
А очень просто - средства, потраченные на азартное изготовление танков, "съели" оба указанных пункта. Как, впрочем и первый.

Так незаметно мы подошли к общеизвестному вопросу - проблеме гегемонии Его Величества ВАЛА. Проблеме, которая в конечном итоге пожрала систему. С вАлом пытались совладать не раз и не два. На самом высоком политическом уровне. Это все знают. Но не удалось.
Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 13:30:21)
Дата 26.12.2006 14:01:17

Re: Хороший вопрос!

>С уважением!

>Например, явное невнимание к танковым радиосредствам. Ничего похожего на усилия Гудериана в этом направлении не наблюдается.

Скажите, а самолетных радиосредств до воны хватало? А пехотных, артиллерийских?

>Другой вопрос - запущенность танко-технического обеспечения. Голос генерала Федосеева, призывавшего серьёзно подойти к ТТО, не был услышан даже накануне войны.

А на какой базе делать сие? На танковой? А какие кадры для этого использовать, если Дынер в 1942-м пишет письмо на Сталинградский завод с просьбой отпустить в танковый корпус бригаду заводчан, чтобы научить ремонтников.

>Также совершенно очевидно, что проблема бесперебойной подачи горючего и боеприпасов к бронетехнике осталась не решённой. В отличие от противника, долго, тщательно и главное практически отрабатывавшего этот вопрос.

Простите, такое положение только в танковых войсках было? Не осветите ли цифру сколько бензоцистерн требовалось для 30 танковых корпусов по штату и сколько было в наличии всего в СССР?

>Предвижу замечание - как две последних проблемы связаны с "политикой" в области танкостроения?
>А очень просто - средства, потраченные на азартное изготовление танков, "съели" оба указанных пункта. Как, впрочем и первый.

То-есть вы призываете оставить все произведенное до войны, новых танков не строить, а пустить все на МТС?

>Так незаметно мы подошли к общеизвестному вопросу - проблеме гегемонии Его Величества ВАЛА. Проблеме, которая в конечном итоге пожрала систему. С вАлом пытались совладать не раз и не два. На самом высоком политическом уровне. Это все знают. Но не удалось.

А можно развернуть сию мысль?

>Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.

Так в чем же по-вашему?
От Алекс Антонов
К Выстрел (26.12.2006 14:01:17)
Дата 26.12.2006 16:46:40

Re: Хороший вопрос!

Здравствуйте

>>Например, явное невнимание к танковым радиосредствам. Ничего похожего на усилия Гудериана в этом направлении не наблюдается.

>Скажите, а самолетных радиосредств до воны хватало? А пехотных, артиллерийских?

Странный спор, а у немцев, при их не очень то многочисленном танковом парке, не смотря на усилия Гудериана радиопередатчиков на все ли танки хватало?

Дело было не в танковых радиостанциях. "Во первых в крепости не было пороха..."(С) то бишь качественных 45 мм и хоть каких нибудь 76 мм бронебойных снарядов, и не было артиллерии танковой поддержки (желательно самоходной). Катастрофа же с бензоцистернами и прочими автомастерскими типа "Б", всего лишь от того что к моменту нападения армию не успели мобилизовать.

С уважением, Александр
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 14:01:17)
Дата 26.12.2006 16:12:58

Re: В основном ответил ниже по ветке, а здесь "два слова"...

С уважением!

>>Например, явное невнимание к танковым радиосредствам. Ничего похожего на усилия Гудериана в этом направлении не наблюдается.
>
>Скажите, а самолетных радиосредств до воны хватало? А пехотных, артиллерийских?

Вот как раз мысль Гудериана была в том, что и пехота, и артиллерия могут обойтись "проводами", а танкисты - нет.
Но я говорю о явном невнимании к радиоотрасли.
Совсем недавно где-то читал, что спешное развёртывание радиоламповых производств осуществлялось у нас на заводиках стеклотары.
Близкие производства! Особенно по квалификации работающих! Уж лучше бы на пустом месте, но рядом с "десятилеткой".

>>Другой вопрос - запущенность танко-технического обеспечения. Голос генерала Федосеева, призывавшего серьёзно подойти к ТТО, не был услышан даже накануне войны.
>
>А на какой базе делать сие? На танковой? А какие кадры для этого использовать, если Дынер в 1942-м пишет письмо на Сталинградский завод с просьбой отпустить в танковый корпус бригаду заводчан, чтобы научить ремонтников.

И я о том же. Негде взять ремонтников на столько танков - притормози гнать танковый вал, и не устраивай из боевых частей склад ремфонда.

>>Также совершенно очевидно, что проблема бесперебойной подачи горючего и боеприпасов к бронетехнике осталась не решённой. В отличие от противника, долго, тщательно и главное практически отрабатывавшего этот вопрос.
>
>Простите, такое положение только в танковых войсках было? Не осветите ли цифру сколько бензоцистерн требовалось для 30 танковых корпусов по штату и сколько было в наличии всего в СССР?

Вот вот. Но я немного о другом - логистика была теоретической. На "попробовать на практике" ни желания, ни средств не нашлось.
Осваивались по ходу боевых действий.

>>Предвижу замечание - как две последних проблемы связаны с "политикой" в области танкостроения?
>>А очень просто - средства, потраченные на азартное изготовление танков, "съели" оба указанных пункта. Как, впрочем и первый.
>
>То-есть вы призываете оставить все произведенное до войны, новых танков не строить, а пустить все на МТС?

Откуда такое заключение?
Надо было поменьше показух и политзанятий.
"Учить военному делу настоящим образом" (В.И. Ленин - не обижайтесь, это для молодёжи на форуме). Комплектовать и сколачивать батальон за батальоном, не экономя на священном моторесурсе - но это уже по Гудериану. :-)


>>Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.
>
>Так в чем же по-вашему?

Барство у нас расцвело: Он хоть и в шляпе, инженеришка этот, а холоп. Где он был в 1918 году? А там и лукавая дворня сформировалась - в рот заглядывает Барину, интригует и делает под себя от страха, но крепко держится за то, что возвысилась над прочими. В такой обстановке ожидать всесторонне взвешенных ответственных решений, на мой взгляд, - маниловщина.

Здоровья Вам и успехов!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (26.12.2006 16:12:58)
Дата 26.12.2006 19:19:40

Re: В основном

Здравствуйте

>Вот как раз мысль Гудериана была в том, что и пехота, и артиллерия могут обойтись "проводами", а танкисты - нет.

В абсолютных цифрах танковых и авиационных радиостанций в РККА было много больше чем в Вермахте.

>Но я говорю о явном невнимании к радиоотрасли.
>Совсем недавно где-то читал, что спешное развёртывание радиоламповых производств осуществлялось у нас на заводиках стеклотары.
>Близкие производства! Особенно по квалификации работающих! Уж лучше бы на пустом месте, но рядом с "десятилеткой".

Это Вам встретилось чье то полемическое преувеличение. К началу 40-х в новой радиотехнике военного назначения лампы были металлические:

http://www.computer-museum.ru/histussr/svetlana.htm

"...В 1937 г. завод освоил выпуск металлических радиоламп типа "жёлудь". Впоследствии их сменили маячковые и пальчиковые радиолампы..."

http://www.fryazino.info/index.php?mod=2&id=100

"...В 1939 году на фрязинском заводе было завершено (по проекту американской фирмы RCA) строительство корпуса для производства серии металлических радиоламп..."

Дело было не в лампах:

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm

>И я о том же. Негде взять ремонтников на столько танков - притормози гнать танковый вал, и не устраивай из боевых частей склад ремфонда.

На 10 тысяч за три месяца ремонтов ремонтники в в ЛВО в финскую нашлись. Другое дело что сторона вынужденная в ходе боевых действий быстро отступать на многие сотни километров несет тяжелые безвозвратные потери в техники вне зависимости от мощи и оснащенности ремонтных служб.

>>Простите, такое положение только в танковых войсках было? Не осветите ли цифру сколько бензоцистерн требовалось для 30 танковых корпусов по штату и сколько было в наличии всего в СССР?

>Вот вот. Но я немного о другом - логистика была теоретической. На "попробовать на практике" ни желания, ни средств не нашлось.

Бензоцистерны - это для цивилизованных народов.

"От Сталинграда до Павлограда пройдено расстояние, равное длине всей Германии. Наступление Красной Армии в разгаре... Наши танки с запасными бочками бензина врываются в глубину пространств Украины..."(C) В.В. Вишневский, 21 февраля 1943 года

И такой варварский подход был принят еще до войны:

"...Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим... Из средств обеспечения нужно брать с собой нагруженный боеприпасами трактор «Ворошиловец», в задачи которого входит стягивать с дороги аварийные машины. Заниматься службой эвакуации не будет времени. Достаточно аварийные машины стянуть с дороги. После этого ремонтные средства придут вместе с пехотой и будут восстанавливать материальную часть после окончания боя. Нагромождение ремонтных средств увеличит количество машин, людей и потребует увеличения снабжения. Для текущего ремонта каждый экипаж должен иметь при себе инструмент и наиболее ходовые запасные части..." декабрь 1940-го

При наступлении "ремонтные средства придут вместе с пехотой", а при отступлении лета 41-го.. стянутая с дороги обездвиженая техника само собой оставалась на территории отходящещей к немцам, а следовательно ее судьба - уничтожение при отходе.
РККА строили как армию наступательную, а не отступательную.

>Откуда такое заключение?
>Надо было поменьше показух и политзанятий.
>"Учить военному делу настоящим образом" (В.И. Ленин - не обижайтесь, это для молодёжи на форуме). Комплектовать и сколачивать батальон за батальоном, не экономя на священном моторесурсе - но это уже по Гудериану. :-)

Давайте все же признаем что танковый парк РККА был к началу войны изношен потому что его "священный моторесурс" в предвоенное время активно расходовали:

"...Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) Я.Н. Федоренко

"...Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года. Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т.Калашников

>Барство у нас расцвело: Он хоть и в шляпе, инженеришка этот, а холоп. Где он был в 1918 году? А там и лукавая дворня сформировалась - в рот заглядывает Барину, интригует и делает под себя от страха, но крепко держится за то, что возвысилась над прочими. В такой обстановке ожидать всесторонне взвешенных ответственных решений, на мой взгляд, - маниловщина.

Есть обьяснение попроще. Вражеское нападение встретили недоотмобилизованные и недоразвернутые ВС СССР, что и предопределило неуспех Красной Армии в первых стратегических операциях Великой Отечественной.
Впрочем были и вопиющие частности, к примеру полный прорвал с количеством и качеством стредств противотанковой борьбы в РККА - при всех недостатках отечественных ВВС немецких самолетов в первые недели войны наши ВВС наколотили в воздухе все же изрядно, еще никогда люфтваффе не имели таких темпов потерь, даже в "Битве за Британию"... а вот панцерваффе вошли в русские просторы как горячий нож в масло.

С уважением, Александр
От aloh
К Евграфов Юрий (26.12.2006 16:12:58)
Дата 26.12.2006 16:43:00

Re: В основном

Добрый день извините что влезаю в дискуссию
> Комплектовать и сколачивать батальон за батальоном, не экономя на священном моторесурсе - но это уже по Гудериану. :-)
Вы удивитесь, но это и наше тех времен тоже
Проблема была в другом, предполагалсь, как я понимаю, что в случае войны все танки быстро скажут ек, а дальше Запад нас будет обгонять и мы проиграем как отсталые
Решение напрашивалось само сабой - заготовить танки заранее как хворост на зиму. Если по Гудериану то танки бы сгорели (и наше руководство это понимало) в считанные месяцы, а дальше ни производства, ни техники, а дальше Киев, Вязьма и далее везде. А сие зело не смешно
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 16:43:00)
Дата 26.12.2006 16:51:09

Re: Тогда..

лучче сосредоточится на артиллерии и ее боезапасе.
В частности - на ПТА.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 16:51:09)
Дата 26.12.2006 16:52:22

Re: Тогда..

>лучче сосредоточится на артиллерии и ее боезапасе.
>В частности - на ПТА.

Обороной нельзя победить.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 16:52:22)
Дата 26.12.2006 16:54:58

Re: А с чего это артиллерия стала обороной?


>Обороной нельзя победить.

Тупым наступлением - проигрывают быстрее! :)

Опять же - артиллерия для создания прорыва - необходимый инструмент!
А то вы это не знаете! :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 16:54:58)
Дата 26.12.2006 17:03:02

Re: А с...

>>Обороной нельзя победить.
>
>Тупым наступлением - проигрывают быстрее! :)

"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.

>Опять же - артиллерия для создания прорыва - необходимый инструмент!

Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.
"А то Вы этого не знаете" (с) :)

>А то вы это не знаете! :))

В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.
А Вы предлагаете артиллерию (протвотанковую кстати) альтернативой.
Я так понял собираетесь обороняться?

ЗЫ.
Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:03:02)
Дата 26.12.2006 17:09:41

Re: А жисть - она хитрее устроена...

в уставы - не вписывается.

>"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.

Тем не менее - в жизни это "на ё" бывает... и обходится дорого.

>Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.

Кавалерия у нас в недостатке? :)

И в обороне - артиллерия тоже востребованна. А танки - менее.

>В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.

А я не уверен в правильности тех воззрений. И не только я, к слову...
Не в плане обвинений и поисков "крайнего", а для... избегания топтания тех же граблей. Что мы, бледнолицие, в конце концов, что-ли??!! :))

>А Вы предлагаете артиллерию (протвотанковую кстати) альтернативой.

Ага. Но не только ПТА. :)
можно - самоходную.

>Я так понял собираетесь обороняться?

Это что потребуется - то и бум артиллерией решать.

>Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.

Вот с тягачами - было хуже. И с дивизионками - тоже сгоряча махнули - "довольно их".
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 17:09:41)
Дата 26.12.2006 17:23:04

Re: А жисть

Добрый вечер, существовало и широко было известно в то время (как собственно и сейчас) такое понятие как позиционный кризис первой мировой войны
Артиллерия его не решала а только усугубляла. К спосособам его решения, в частности, относили авиацию, танковые войска и применение ОВ в массовых масштабах.
Крайне опасно было оказатся в положении, когда ты не можешь прорвать обороны, а противник может
Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.
В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего. При этом предполагался и значительный танковый падеж при атаке и что самое главное выход танков из строя по техническим причинам.
Все остальное расчитайте сами
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 17:23:04)
Дата 26.12.2006 17:31:03

Re: Не уверен, что боязнь обоснованная.

>Артиллерия его не решала а только усугубляла.

Не артиллерия. а недостаток ее и патронов к ней. Так правильнее будет? :)

>К спосособам его решения, в частности, относили авиацию...

Это да. Можно. Несамоходную отштурмовать - это в радость.

>...танковые войска и применение ОВ в массовых масштабах.

А это уже сомнительно. Наступать по плошадям с ОВ... та еще радость...

>Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.

А удержать? И ТОЛЬКО ли масса танков важна? ИМХО - переупрощение ситуации.

>В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего.

С чего бы это? Период бурного развития ВВС...
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 17:31:03)
Дата 26.12.2006 18:17:54

Re: Не уверен,...

>Не артиллерия. а недостаток ее и патронов к ней. Так правильнее будет? :)
Нет не правильно абсолютно
Почитайте теоретиков межвоенного периода и тут милитера вам хорошо поможет :-))) для начала
Основа позиционного кризиса Первой мировой войны это сочетание артиллерии, пулеметов и железных дорог

>Это да. Можно. Несамоходную отштурмовать - это в радость.
Сюда надо доктрину Дуэ с одной стороныи разработки авиации в прифронтовой полосе по тылам противника

>А это уже сомнительно. Наступать по плошадям с ОВ... та еще радость...
Здесь посоветовать почитать что-то сложно ну непечатали мы в открытой печати такое, придется Вам поверить мне на слово я подобных документов начитался

>>Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.
>
>А удержать? И ТОЛЬКО ли масса танков важна? ИМХО - переупрощение ситуации.
Почему только, ног танки должны были сделать львиную долю работы

>>В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего.
>
>С чего бы это? Период бурного развития ВВС...
Я имею ввиду период границы 20 и 30 годов, когда теории собственно и разрабатывались
Опытным путем было установлено, что тогдашняя бомбардировочная авиация крайне мало эффективна по наступающим частям противника и его обороне (работы читал и много)
При этом абстрактно все понимали, что через некоторое время ситуация кардинально измениться и считали, что главенство танков на поле боя это в основном на период незрелости авиации
но когда сие произойдет было неясно
Вариантов решения два: улучшать авиацию (то о чем пишите Вы) и строить доктрину на массовом применении танков изходя из реального положения вещей
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 18:17:54)
Дата 26.12.2006 18:48:57

Re: Тут странное вижу.

>Почитайте теоретиков межвоенного периода и тут милитера вам хорошо поможет :-))) для начала
>Основа позиционного кризиса Первой мировой войны это сочетание артиллерии, пулеметов и железных дорог

Почитаю, но суть не понял. При грамотной концентрации огня артиллерии - чем окопы с пулеметами помогут? Контрбатарейная борьба? А в ПМВ - так ли уж... страшна для закрытых позиций?

>Здесь посоветовать почитать что-то сложно ну непечатали мы в открытой печати такое, придется Вам поверить мне на слово я подобных документов начитался

Это, как бы, в полосе моей военно-учетной специальности. С учетом организованности процесса... "на вторые сутки нежрамши-неспамши" - войска свой наступатеьный порыв сильно растеряют...

>Почему только, ног танки должны были сделать львиную долю работы

У одних танков - эта "лвиная часть" плохо получалась. Как практика (вроде бы) показала...

>Опытным путем было установлено, что тогдашняя бомбардировочная авиация крайне мало эффективна по наступающим частям противника и его обороне (работы читал и много)

Очень странно. Ссылки есть на плоды теоретиков?
От Алекс Антонов
К А.Б. (26.12.2006 18:48:57)
Дата 26.12.2006 19:45:10

Re: Тут странное...

Здравствуйте

>Почитаю, но суть не понял. При грамотной концентрации огня артиллерии - чем окопы с пулеметами помогут? Контрбатарейная борьба? А в ПМВ - так ли уж... страшна для закрытых позиций?

Грамотно сконцентрированная артиллерия превращала оборонительную полосу противника в "лунный пейзаж" и доблестная пехота ее занимала... но вслед за ушедшей на несколько километров вперед пехотой нужно тянуть обеспечившую огнем пехотное наступление артиллерию... по "лунному пейзажу" тянуть (тянется хреново). А в это время противник железнодорожным и даже автомобильным транспортом (то бишь быстро) подтягивал к месту тактического прорыва резервы, и как результат доблестная пехота лежала под огнем пулеметов уплотнившейся резервами второй полосы обороны противника.

Именно по этому оказилсь в массовом количестве нужны вооруженные бронированные вездеходные повозки, способные не только быстро преодолеть полосу "лунного пейзажа" но и вырвавшись на оперативный простор передавить прямо в марше не успевшие развернуться в оборонительный боевой порядок резервы противника, подтягиваемые для закупоривания прорыва. Эти вездеходные плюющиеся снарядами и пулевым свинцом бронированные повозки мы и знаем под названием "танки".

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:09:41)
Дата 26.12.2006 17:15:51

Re: А жисть

>>"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.
>
>Тем не менее - в жизни это "на ё" бывает... и обходится дорого.

это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.

>>Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.
>
>Кавалерия у нас в недостатке? :)

В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?

>И в обороне - артиллерия тоже востребованна. А танки - менее.

обороной нельзя победить.

>>В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.
>
>А я не уверен в правильности тех воззрений. И не только я, к слову...

А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.

>>Я так понял собираетесь обороняться?
>
>Это что потребуется - то и бум артиллерией решать.

одной артиллерией это решить нельзя.

>>Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.
>
>Вот с тягачами - было хуже.

трактора были.

>И с дивизионками - тоже сгоряча махнули - "довольно их".

Вы что имеете ввиду?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:15:51)
Дата 26.12.2006 17:25:32

Re: Факты - не философствование. Если они - "голые" :)

>это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.

Давайте- за "стратегию" вообще. Берем весь вектор вариантов. И взвешиваем - "куда почем" надо. И что в итоге.

>В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?

Там со снарядами неловко было. Впрочем... Брусилов, вроде бы смог? :)

>обороной нельзя победить.

Но без нее нельзя обойтись :))

>А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.

Лехко - "отдача" от известного нам способа употребленияч БТТ в 41 (а, скорее, растраты) - с учетом нехватки именно ПТА и просто мобильной артиллерии - говорит нам (или только мне?) о нерациональном распределении ресурсов в "стратегии строительства" РККА.

Глобально, но верно сформулировал? :)

>одной артиллерией это решить нельзя.

Что-то вас под новый гот - так в крайности и бросат! :)
Я ж говорю - еще кавалерия потребна. Ну и пехота - куды ж без нее, "царицы полей".... Полезны будут и авиация, и танки, но им больше "сопутствующей поддержки" надо. А без нее - они в "цене" сильно теряют.

>трактора были.

Не столько сколько надо. И... "тормознутые". Почему - иначе - артиллерия постоянно опаздывала к "раздаче"?

>Вы что имеете ввиду?

Ну все то же - Грабина мемуары. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:25:32)
Дата 26.12.2006 17:33:36

Re: Факты -...

>>это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.
>
>Давайте- за "стратегию" вообще. Берем весь вектор вариантов. И взвешиваем - "куда почем" надо. И что в итоге.

ну вот и давайте.

>>В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?
>
>Там со снарядами неловко было.

уже под Верденом все нормально было.

>Впрочем... Брусилов, вроде бы смог? :)

дойти до "ковельского тупика"?
о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

>>обороной нельзя победить.
>
>Но без нее нельзя обойтись :))

а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

>>А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.
>
>Лехко - "отдача" от известного нам способа употребленияч БТТ в 41 (а, скорее, растраты) - с учетом нехватки именно ПТА и просто мобильной артиллерии - говорит нам (или только мне?) о нерациональном распределении ресурсов в "стратегии строительства" РККА.

Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

>Глобально, но верно сформулировал? :)

нет.

>>одной артиллерией это решить нельзя.
>
>Что-то вас под новый гот - так в крайности и бросат! :)
>Я ж говорю - еще кавалерия потребна.

Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

>Ну и пехота - куды ж без нее, "царицы полей".... Полезны будут и авиация, и танки, но им больше "сопутствующей поддержки" надо. А без нее - они в "цене" сильно теряют.

А без танков теряют в цене вооруженные силы.
А количество нужно "на год войны" с учетом потерь.

>>трактора были.
>
>Не столько сколько надо.

сколько надо было. У немцев было меньше.

>И... "тормознутые". Почему - иначе - артиллерия постоянно опаздывала к "раздаче"?

Птому что кричали "давай-давай".

>>Вы что имеете ввиду?
>
>Ну все то же - Грабина мемуары. :)

Преувеличивает.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:33:36)
Дата 26.12.2006 17:45:25

Re: Ну что вы...

>уже под Верденом все нормально было.

Это не с нашей стороны, да?

>дойти до "ковельского тупика"?
>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

А ее нельзя забывать. Поскольку без последней - невозможно первое. Если логику не курочить. :)

>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.

В какой это "иной"? Инопланетяне "замочили" под шумок?

>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

>нет.

Обосновывайте.

>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

>А без танков теряют в цене вооруженные силы.

Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.
бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

>Преувеличивает.

:) Отмазка. Неубедительная. :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:45:25)
Дата 26.12.2006 17:56:15

Re: Ну что

>>уже под Верденом все нормально было.
>
>Это не с нашей стороны, да?

да. Кризис он был один на всех.
ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

>>дойти до "ковельского тупика"?
>>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.
>
>Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

>>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.
>
>А ее нельзя забывать.

А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

>>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
>
>В какой это "иной"?

Не в области технического строительства.
Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
Слышали эти слова?

>>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.
>
>Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

Нет, не все так мрачно.

>>нет.
>
>Обосновывайте.

Ну так выше ответил. ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована, дивизии не развернуты, управление утрачено и вообще враг лучше воююет.

>>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.
>
>Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

Временный палиатив. Я не зря оговорился - в условиях плохопроходимой местности можно было применять с частным успехом, но для полевых сражений это не годилось.
Если про 1941 г - то кончил он не очень хорошо без танков то.
Если в дальнейшем - то КМГ поддержвиались танками.

>>А без танков теряют в цене вооруженные силы.
>
>Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.

Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

>бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

А чего ее "искать" есть документы в которых недвусмыслено написано, что основной противник поляки и румыны поддержанные англо-французами, поэтому с учетом припятской проблемы надо разбить сперва одних потом других причем очень быстро, раньше чем англо-французы настругают для них танчегов, поэтому нужно иметь техническое превосходство. прежде всего в том, чего они имеют мало - танки, артиллерия авиация, при этом этого всего надо запасти столько, чтобы хватило на первую кампанию.

>>Преувеличивает.
>
>:) Отмазка. Неубедительная. :))

"Многократно обсуждалось" (с) "Читайте Свирина" (с)
т.е. тезисно:
1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)
2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:56:15)
Дата 26.12.2006 19:00:16

Re: не заметил.

>ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

И что с того? Скорее мобильность резервами на меньшей протяженности фронта - я б поверил в довод...

>Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

Вовсе нет. Я ее не знаю. Забыл вовсе. :)

>А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

Вот это - не заметил. Когда успели проехать? Где это достаточность обнаружилась к 41?

>Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
>Слышали эти слова?

Слышал. Но не поверил до конца. Вы кладете все... гхм... последствия на ону причину. Так не надо. :)
Неоптимальная структура мехсоединений. вкупе с ТТХ, не исправляющими этот недостаток - тоже причина "просрача" БТТ в 41. Не меньшая, чем недоразвертывание.

>Нет, не все так мрачно.

Ну уж. Бум надеятся что так. :)

>ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована...

Для мехчастей - это в плюс, что они не в первый день "под раздачу" влетели. Уже худо-бедно обрисовалось где и что с нами немец планирует делать. Но контрудары - незадались. Тоже неотмобилизованность лишь виновата?

>Временный палиатив.

:) Шашкой отмахнули неудобное? :)

>Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

Мысленный - можно. А так - не надо! :))

>1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)

А ПТА 45 - не в жилу оказались. И?

>2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.

А с потока - сняли...
От генерал Чарнота
К Выстрел (26.12.2006 14:01:17)
Дата 26.12.2006 16:01:35

Re: Хороший вопрос!

>Простите, такое положение только в танковых войсках было? Не осветите ли цифру сколько бензоцистерн требовалось для 30 танковых корпусов по штату и сколько было в наличии всего в СССР?

Вот тут и вопрос, накуа формировать эти самые корпуса, если ЦИСТЕРН не хватает.
Вредительством пахнет, однако!
От Выстрел
К генерал Чарнота (26.12.2006 16:01:35)
Дата 26.12.2006 17:19:28

Re: Хороший вопрос!

>>Простите, такое положение только в танковых войсках было? Не осветите ли цифру сколько бензоцистерн требовалось для 30 танковых корпусов по штату и сколько было в наличии всего в СССР?
>
>Вот тут и вопрос, накуа формировать эти самые корпуса, если ЦИСТЕРН не хватает.

Или некомпетентностью высшего военного командования?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.12.2006 16:01:35)
Дата 26.12.2006 16:04:04

Re: Хороший вопрос!

>Вот тут и вопрос, накуа формировать эти самые корпуса, если ЦИСТЕРН не хватает.

Потому что потом выпустить цистерны проще чем потом сформировать корпуса.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 16:04:04)
Дата 26.12.2006 16:19:01

Re: Хороший вопрос!

>Потому что потом выпустить цистерны проще чем потом сформировать корпуса.

"Потом" - это когда?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.12.2006 16:19:01)
Дата 26.12.2006 16:25:26

Re: Хороший вопрос!

>>Потому что потом выпустить цистерны проще чем потом сформировать корпуса.
>
>"Потом" - это когда?

В течении последующих лет после формирования.
Впрочем вместо цистерн можно использоваь грузовики с бочками.
От NV
К Евграфов Юрий (26.12.2006 13:30:21)
Дата 26.12.2006 13:54:33

Ну если так рассуждать

>Так незаметно мы подошли к общеизвестному вопросу - проблеме гегемонии Его Величества ВАЛА. Проблеме, которая в конечном итоге пожрала систему. С вАлом пытались совладать не раз и не два. На самом высоком политическом уровне. Это все знают. Но не удалось.
>Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.

тогда "что-то другое" имеет простое название - БЕДНОСТЬ. Пока люди голодны - не до разносолов. Пока живут в бараках - не до коттеджей с евроремонтами (массово). Пока не хватает элементарных двухполосных дорог с твердым покрытием - не до автобанов. Пока магазины не завалены китайским ширпотребом - не до качественной и дорогой одежды. Нужно насытить массовые потребности хоть чем-то - и только потом браться за качество. Так было всегда и так будет - видимо это объективный закон развития.

Танки, видимо, не исключение.

Виталий

>Здоровья Вам и успехов!
От Евграфов Юрий
К NV (26.12.2006 13:54:33)
Дата 26.12.2006 16:57:25

Re: Нет, не так...

С уважением!
>>Так незаметно мы подошли к общеизвестному вопросу - проблеме гегемонии Его Величества ВАЛА. Проблеме, которая в конечном итоге пожрала систему. С вАлом пытались совладать не раз и не два. На самом высоком политическом уровне. Это все знают. Но не удалось.
>>Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.
>
>тогда "что-то другое" имеет простое название - БЕДНОСТЬ. Пока люди голодны - не до разносолов. Пока живут в бараках - не до коттеджей с евроремонтами (массово). Пока не хватает элементарных двухполосных дорог с твердым покрытием - не до автобанов. Пока магазины не завалены китайским ширпотребом - не до качественной и дорогой одежды. Нужно насытить массовые потребности хоть чем-то - и только потом браться за качество. Так было всегда и так будет - видимо это объективный закон развития.

>Танки, видимо, не исключение.

Бедность ограничивает саму возможность танкового производства. А мы ведём, вообще-то, речь об эффективности того что у нас было. Держа в уме ту гору битой и брошенной БТТ, которую оставили противнику в 41 году. О людях даже вспоминать страшно вдруг повториться!

Как видите, с эффективностью есть вопросы.
Нам их надо "переварить", чтобы с толком использовать в будущем.
Вот, например, дело танка Т-34. Трудами многих, в т.ч. и учасников Форума, нам стало ясно, что по первоначалу машина была сильно "сырой", но усилиями множества людей, таких же как мы с Вами, она превратилась в символ Победы.
А раньше что было? Заклинание: "Кошкин, Морозов и Кучеренко". Абстракция.

С наилучшими пожеланиями!
От Azinox
К Евграфов Юрий (26.12.2006 13:30:21)
Дата 26.12.2006 13:46:41

Re: Хороший вопрос!

Здравствуйте.

>Например, явное невнимание к танковым радиосредствам. Ничего похожего на усилия Гудериана в этом направлении не наблюдается.
>Или я неправ?

У немцев тоже были свои недочеты на начальном этапе войны (бронирование, вооружение) по сравнению с нашими Т-34 и КВ. Причем, КВ они могли наблюдать в Финляндии и сделать для себя выводы. Это раз вы сравниваете советское и германское танкостроение.

>Предвижу замечание - как две последних проблемы связаны с "политикой" в области танкостроения?
>А очень просто - средства, потраченные на азартное изготовление танков, "съели" оба указанных пункта. Как, впрочем и первый.

Почему это вы так думаете ? Что, есть документы в которых указано, что производства, например, танковых радиостанций невозможно по причине нехватке ресурсов, ушедших на строительство танков ?

И потом, в отличие от модернизации технических средств, модернизация методов управления и организации производства обходится ГОРАЗДО дешевле (применение НОТ позволяет значительно повысить производительность труда, не прибегаа к техническому переоснащению, например).

Грубо говоря, из того, что было в СССР на 1941 год вполне можно было составить боеспособные современные тому времени части, просто нужно было знать как именно их правильно скомпоновать. А этих знаний как раз и не хватало (не было опыта в отличие от Германии).

>Так незаметно мы подошли к общеизвестному вопросу - проблеме гегемонии Его Величества ВАЛА. Проблеме, которая в конечном итоге пожрала систему. С вАлом пытались совладать не раз и не два. На самом высоком политическом уровне. Это все знают. Но не удалось.

Я не знаю, кто такой Вал, с которым пытались совладать на самом высоком политическом уровне (и это не удалось), расскажите по-подробнее ?

>Так что дело не в правильной или неправильной военно-технической политике, а в чём-то другом.

Неужно поточный метод производства виноват ?

С уважением.
От Мелхиседек
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 23:12:31

Re: Ошибочен ли...

у советского танкостроения 30-х не было иного пути

линия развития до неприличия логична и очевидна
От Мелхиседек
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 22:56:53

Re: Ошибочен ли...

>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

не так

в испанской войне и в пограничных инцидентах с японией хорошо себя показали
От А.Б.
К Мелхиседек (25.12.2006 22:56:53)
Дата 25.12.2006 22:58:22

Re: Особенно с японцами.

>в испанской войне и в пограничных инцидентах с японией хорошо себя показали

Про Испании-Гренады - есть где почитать подробностей?
От aloh
К А.Б. (25.12.2006 22:58:22)
Дата 26.12.2006 15:32:55

Re: Особенно с...

Добрый день
А сходите Вы на милитеру там кой-что есть, но только осторожно из имеющегося лучше всего "Гвадалахара" и книга Любарского он если и путает то не много и "несмертельно". Ни в коем случае не смотрите Клотца
неплохо Родимценв, кольцова по танкам читать не надо.
Самой солидной работой в забугорном интернете считается Zaloga. Soviet tank operation in the Spanish War, но Вы если не сечете в теме лучше не читайте, Мин там по самое немогу, а тон внушительный :-))
Уж лучше работу Daniel Kowalsky Stalin and the Spanish War, там есть глава про наши танки, но она к сожалению тоже во многом компилятивна, но там есть отличная таблица (кроме сводных данных они не верны)
Если встретите где либо Воробьев Е. Кочетков Дмитрий Я не боюсь не быть.... (там длинное название) не пожалеете? не смотрите на форму люди знали факты лучше многих
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 15:32:55)
Дата 26.12.2006 16:17:01

Re: Ходил уже...

там жалкие и комканые ошметки воспоминаний "про ИспаниЮ".
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 16:17:01)
Дата 26.12.2006 16:30:55

Re: Ходил уже...

да вы испанским совсем не владеете а то накидаю материальчиков?
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 16:17:01)
Дата 26.12.2006 16:27:48

Re: Ходил уже...

>там жалкие и комканые ошметки воспоминаний "про ИспаниЮ".
Добрый вечер полностью с вами соглсен испанские материалы из интернета с наскока не даются :-))))
А про Серебряковскую "Гвадалахару" Вы не правы. Работа основательная как собственно и Любарский, поверьте человеку который сидел с материалами по тем событиям в архиве. Последний вообще по некоторым событиям был предельно близок к реалиям
К сожалению в сеть кладут не все
Вас "настоящая бумажка" не итересует совсем?
Поищите обоих американцев, наконец. хотя с ними предельно осторожно
я давал только то чтот в сети есть да глупости не давать
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 16:27:48)
Дата 26.12.2006 16:34:37

Re: Испанским не владею.

только нАглицким :)
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 16:34:37)
Дата 26.12.2006 16:57:46

Re: Испанским не...

тогда в интернете пожалуй и все
Ну кроме всяка разного, типа американской википедии из которой можно узнать что в республиканской армии воевала лишь 15 интернациональная из англосаксов соответственно составленная или идейных анархистских сайтов,
с воплями если бы не ВЧК во главе с Листером у Франко не было шансов и т.д; и т.п. :-))))))
А так все в основном в бумажной литературе
С уважением
От Мелхиседек
К А.Б. (25.12.2006 22:58:22)
Дата 25.12.2006 23:01:57

Re: Особенно с...

>>в испанской войне и в пограничных инцидентах с японией хорошо себя показали
>
>Про Испании-Гренады - есть где почитать подробностей?
про гражданку в испании много литературы
От А.Б.
К Мелхиседек (25.12.2006 23:01:57)
Дата 25.12.2006 23:03:52

Re: Значит мне не везло...


>про гражданку в испании много литературы

А не будете ли так любезны, чтобы засыпать меня ссылками на сетевые издания? По книжным магазинам - увы - не выходит шариться...
От Danilmaster
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 21:14:49

Re: Ошибочен ли...

>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

А что криминального в том что устаревшие танки не отвечали требованиям наступившей войны?
С ув.
От Robert
К Danilmaster (25.12.2006 21:14:49)
Дата 26.12.2006 00:56:04

Ре: Ошибочен ли...

>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

>А что криминального в том что устаревшие танки не отвечали требованиям наступившей войны?

Просто было бы круто выкатить КВ в 20-е годы. Ничегo невозможного, гужонные теxнологии уже были, двигатель был и пушка была. И послать его в Испанию...
От СанитарЖеня
К Robert (26.12.2006 00:56:04)
Дата 26.12.2006 11:29:32

"Нет ничего невозможнлгл для того, кто не обязан делать это сам!"

>Просто было бы круто выкатить КВ в 20-е годы. Ничегo невозможного, гужонные теxнологии уже были, двигатель был и пушка была. И послать его в Испанию...

Было бы круто, несомненно. Способы:
1. Самый простой. Изобрести машину времени и перебросить готовый. Только зачем КВ? Т-95, сразу же...
2. Малость посложнее. Передать в прошлое технологическую документацию, а рабочих обучить посредством гипноза.
3. Ещё более сложный. Начать модернизацию не в конце 20-х, а в начале ХХ-го.

В двадцатые годы же в нашем Отражении могли сделать разве что 2С, и то в промышленно развитой Франции...
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 00:56:04)
Дата 26.12.2006 01:46:07

Ре: Ошибочен ли...

>>А что криминального в том что устаревшие танки не отвечали требованиям наступившей войны?
>
>Просто было бы круто выкатить КВ в 20-е годы. Ничегo невозможного, гужонные теxнологии уже были, двигатель был и пушка была. И послать его в Испанию...

Да нет. В том и траблы, что ни двигла ни пушки не было, как не было и 75-мм катаной брони.

Хотя, броню, наверное, могли сковать из орудийных щитов 10х7=70 мм :)
От генерал Чарнота
К Выстрел (26.12.2006 01:46:07)
Дата 26.12.2006 15:56:07

Ре: Ошибочен ли...

>Да нет. В том и траблы, что ни двигла ни пушки не было, как не было и 75-мм катаной брони.

>Хотя, броню, наверное, могли сковать из орудийных щитов 10х7=70 мм :)

Чёт я не понял. А на броненосцы в конце 19 в какую броню ставили?
От Выстрел
К генерал Чарнота (26.12.2006 15:56:07)
Дата 26.12.2006 17:16:20

Ре: Ошибочен ли...

>Чёт я не понял. А на броненосцы в конце 19 в какую броню ставили?

Катаной 75-мм брони высокой прочности, к тому же дешевой, там не было :)
От Warrior Frog
К Выстрел (26.12.2006 17:16:20)
Дата 26.12.2006 18:20:33

На казематах была 52мм

Здравствуйте, Алл
>>Чёт я не понял. А на броненосцы в конце 19 в какую броню ставили?
>
>Катаной 75-мм брони высокой прочности, к тому же дешевой, там не было :)

На скосы шла от 32 до 75мм, "Дешевой брони" небывает :-)) Хотя, все металлопрокатные (они же броневые)заводы России давали в год не более 15-20 тыс тонн бронепроката. Этого хватит на 1 ЛК и 2 Кр, либо на 700-800 танков по 25 тонн. :-)) На то и другое, отнюдь нехватает. :-)

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Bronevik
К генерал Чарнота (26.12.2006 15:56:07)
Дата 26.12.2006 16:03:10

Ре: Ошибочен ли...

Доброго здравия!
>>Да нет. В том и траблы, что ни двигла ни пушки не было, как не было и 75-мм катаной брони.
>
>>Хотя, броню, наверное, могли сковать из орудийных щитов 10х7=70 мм :)
>
>Чёт я не понял. А на броненосцы в конце 19 в какую броню ставили?

ТАМ были плиты больших размеров и практически прямые и ровные, ЕМНИП, изготовление танковой брони меньшей толщины, форм и размеров представляло собой технологическое ноу-хау.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (26.12.2006 16:03:10)
Дата 26.12.2006 17:45:30

Ре: Ошибочен ли...

>>>Да нет. В том и траблы, что ни двигла ни пушки не было, как не было и 75-мм катаной брони.

75 мм , причем цементированная на Светланах была.

>ТАМ были плиты больших размеров и практически прямые и ровные, ЕМНИП, изготовление танковой брони меньшей толщины, форм и размеров представляло собой технологическое ноу-хау.

Всегда считал, что маленькую плиту изготовить проще.
По кривым плитам - да хоть те же Севастополи, в качестве примера.
У казематов плиты аж 125мм и очень даже кривые.

Так что десяток -другой вундерваффелей можно было и склепать.
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2006 16:03:10)
Дата 26.12.2006 16:04:56

Ре: Ошибочен ли...

>ТАМ были плиты больших размеров и практически прямые и ровные, ЕМНИП, изготовление танковой брони меньшей толщины, форм и размеров представляло собой технологическое ноу-хау.

были бронегибочные прессы

броня башен и кезаматов не очень прямая и ровная
От Robert
К Выстрел (26.12.2006 01:46:07)
Дата 26.12.2006 02:55:14

Гужону все равно, один лист свинчивать или десять, была б резьба... (-)
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 02:55:14)
Дата 26.12.2006 03:02:11

Re: Гужону все

Ну да. И "знатоку" один хрен где и как танки берутся. Он просто уверен, что танки сами по себе рождаются у папы и мамы, а точнее путем соития высшего разума указанного "знатока" с оболочкой дедушки Сталина посредством инопланетянских бредней по идиотской методе, предложенной Звягинцевым :)
От Robert
К Выстрел (26.12.2006 03:02:11)
Дата 26.12.2006 03:04:11

Ваше возражение - не по сути спора, и где-то даже переxод на личности? (-)
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 03:04:11)
Дата 26.12.2006 03:16:24

Нет Это моя позиция. Только чрезмерно умные могут говорить об ошибочности

Ибо ИЗУЧИВ путь четко понимаешь, что он бы единственно верным. Что все иные пожелания - от прелести.
От Мелхиседек
К Выстрел (26.12.2006 01:46:07)
Дата 26.12.2006 01:49:34

Ре: Ошибочен ли...

>Хотя, броню, наверное, могли сковать из орудийных щитов 10х7=70 мм :)
зачем сковать?
у нас ижорский завод простаивает
От Выстрел
К Мелхиседек (26.12.2006 01:49:34)
Дата 26.12.2006 02:50:46

Ре: Ошибочен ли...

>>Хотя, броню, наверное, могли сковать из орудийных щитов 10х7=70 мм :)
>зачем сковать?
>у нас ижорский завод простаивает

Который в 1920-е не умел катать броню толщиной 40-100 мм, хотя бы наполовину подобную броне КВ и Т-34. Хотя ежели пустить на борта КВ котельную сталь :)
Даже 15-мм и 20-мм бронелисты дерьмовые до 1932 г. получались.
От Мелхиседек
К Выстрел (26.12.2006 02:50:46)
Дата 26.12.2006 02:53:36

Ре: Ошибочен ли...

>Который в 1920-е не умел катать броню толщиной 40-100 мм, хотя бы наполовину подобную броне КВ и Т-34. Хотя ежели пустить на борта КВ котельную сталь :)

до революции бронелисты для флота поставлял, восстановление было не лёгким делом
От Выстрел
К Мелхиседек (26.12.2006 02:53:36)
Дата 26.12.2006 03:09:39

Какие листы ИЗ для фрота в начале ХХ века поставлял?

>до революции бронелисты для флота поставлял, восстановление было не лёгким делом

И главное, вопрос на смекалку. Почему оные листы не годились для танков даже в 1931-м? И еще ряд вопросов на сообразительность.
Почему в начале 30-х тот же Дыренков варил свою собственную сталь? Она что лучше была, чем имевшаяся?Почему В РАЗРАБОТКЕ в 1929-1934-м было свыше 20 сортов броневой стали? Почему метод цементации, принятый в конце Х1Х века не годился для 1930-х? Почему в 1930-м в америке для Ижорского заода купилои прокатный стан аккуарт для танковой брони? Много почему...
От Мелхиседек
К Выстрел (26.12.2006 03:09:39)
Дата 26.12.2006 03:31:27

Re: Какие листы...

>>до революции бронелисты для флота поставлял, восстановление было не лёгким делом
>
>И главное, вопрос на смекалку. Почему оные листы не годились для танков даже в 1931-м? И еще ряд вопросов на сообразительность.
если делать как положено, то получается слишком дорого
>Почему в начале 30-х тот же Дыренков варил свою собственную сталь? Она что лучше была, чем имевшаяся?Почему В РАЗРАБОТКЕ в 1929-1934-м было свыше 20 сортов броневой стали? Почему метод цементации, принятый в конце Х1Х века не годился для 1930-х?

при цементации брони толщиной до 75мм были проблемы

>Почему в 1930-м в америке для Ижорского заода купилои прокатный стан аккуарт для танковой брони? Много почему...
расширение производственных мощностей, их и до революции не хватало
От Bronevik
К Robert (26.12.2006 00:56:04)
Дата 26.12.2006 01:28:58

Ре: А смайлик поставить забыли? (-)
От Robert
К Bronevik (26.12.2006 01:28:58)
Дата 26.12.2006 01:57:36

Зачем?Двигатель Юнкерс,пушка-дивизиoнная 76мм,оба первой мировой,в прoизводствe (-)
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 01:57:36)
Дата 26.12.2006 02:53:42

Ага! И все это на фокс-арбелевский вагон, положенный на цепи ползунова :)

А передача от двигателя к ведущему колесу - велосипедние цепи, или ремни. Пушка, понятное дело, на брянской тумбе от бронепоезда, и стенки вагона засыпать угольной пылью сместо брони :)
От Robert
К Выстрел (26.12.2006 02:53:42)
Дата 26.12.2006 02:59:49

Пушка-в башне,КПП с двумя скоростями.Реализуемо вполне,если видеть наперед (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (26.12.2006 02:59:49)
Дата 26.12.2006 09:42:25

Простите, а чего ж американцы до 1941 ее все еще в спонсон ставили? (-)
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 02:59:49)
Дата 26.12.2006 03:12:52

Да?

>Пушка-в башне,

В какой? Как пушка обр 1902 может быть помещена в башню?

>КПП с двумя скоростями.

Это какая такая КПП?

>Реализуемо вполне,если видеть наперед

На уровне картинки в детской книжке? Да, конечно. Но таки КВ не видно. Даже ТГ не получается :)
2 скорости, броня из миллиона свинченных листов (как из папье-маше), пушка в какой-то башне. Не иначе, как в бронепоездной?
От Robert
К Выстрел (26.12.2006 03:12:52)
Дата 26.12.2006 03:16:05

Ре: Да?

>пушка в какой-то башне. Не иначе, как в бронепоездной?

Да какая разница, бронепоездной или нет? Туда 152мм влезала, это ж какие руки надо иметь чтобы 76мм не влезла?
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 03:16:05)
Дата 26.12.2006 03:18:14

Ре: Да?

>>пушка в какой-то башне. Не иначе, как в бронепоездной?
>
>Да какая разница, бронепоездной или нет? Туда 152мм влезала, это ж какие руки надо иметь чтобы 76мм не влезла?

Куда "туда"? В бронепоезда? Так там башни НЕ ТАНКОВЫЕ были. И какая такая 76мм? Неужто "трехдюймовка" на колесах?
От Robert
К Выстрел (26.12.2006 03:18:14)
Дата 26.12.2006 03:32:03

"Tуда" - в башню КВ. Сами же отлично знаете, что теxнологии 20-x годов (-)
От Выстрел
К Robert (26.12.2006 03:32:03)
Дата 26.12.2006 03:42:34

Re: "Tуда" -...

Я "отлично знаю", что наши технологии 20-х годов непригодны для серийного изготовления не только Т-34 и КВ, но даже и Т-26 и БТ-7.
От PK
К Robert (26.12.2006 01:57:36)
Дата 26.12.2006 02:10:16

Дайте две!

Или три! в одну башню...
От Robert
К PK (26.12.2006 02:10:16)
Дата 26.12.2006 02:12:23

Зачем? М-17 в МТО и 76мм в башню при противоснарядном - что, есть проблеммы? (-)
От PK
К Robert (26.12.2006 02:12:23)
Дата 26.12.2006 02:28:28

Есть проблема, называется "трансмисиия" (-)
От Robert
К PK (26.12.2006 02:28:28)
Дата 26.12.2006 02:57:42

Re: См."Матильду"-плюнуть на все,20 км/ч-макс. скорость. ТПП,КВ быстрее не ездил (-)
От PK
К Robert (26.12.2006 02:57:42)
Дата 26.12.2006 05:36:22

При макс. в 20 км оно бы ползало медленней пехотонца.....

ну не бывает чудес! не выйдет каменный цветок...
От Андрей Сергеев
К PK (26.12.2006 05:36:22)
Дата 26.12.2006 12:04:10

Смотрим на французов. У них такое чЮдо было, аккурат в 20-е

Приветствую, уважаемый PK!

Пик тогдашних технологий - 2С. 75-мм пушка, противоснарядное бронирование:



Оно нам шибко нужно? :)

С уважением, А.Сергеев
От PK
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 20:56:43

"ошибочным" оказался разве Т-35

и то монструозность его была быстро осознана и серия оказалась ничтожно маленькой по сравнению с др. танками...
От Дмитрий Бобриков
К PK (25.12.2006 20:56:43)
Дата 26.12.2006 08:22:42

ИМХО, это был "пропагандистский" танк :), а не боевой

Категорически приветствую
>и то монструозность его была быстро осознана и серия оказалась ничтожно маленькой по сравнению с др. танками...


и в своем качестве н был не плох и сыграл свою положительную (?) роль :).
С уважением, Дмитрий
От jeesup
К Дмитрий Бобриков (26.12.2006 08:22:42)
Дата 26.12.2006 16:11:04

Ре: ИМХО, это...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Категорически приветствую
>>и то монструозность его была быстро осознана и серия оказалась ничтожно маленькой по сравнению с др. танками...
>

>и в своем качестве н был не плох и сыграл свою положительную (?) роль :).
Очень xорошо на медали "За Отвагу" смотрится. Xуже -- на германскиx фоткаx.
От Мелхиседек
К PK (25.12.2006 20:56:43)
Дата 25.12.2006 22:49:29

это очень полезный танк

>и то монструозность его была быстро осознана и серия оказалась ничтожно маленькой по сравнению с др. танками...

как раз необходимое количество для участия в парадах и учениях с присутствием иностранных атташе
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (25.12.2006 22:49:29)
Дата 26.12.2006 15:52:18

Re: это очень...

>как раз необходимое количество для участия в парадах и учениях с присутствием иностранных атташе

Атташе - в Москве, а танки - в Киеве?
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (26.12.2006 15:52:18)
Дата 26.12.2006 16:03:36

Re: это очень...

>>как раз необходимое количество для участия в парадах и учениях с присутствием иностранных атташе
>
>Атташе - в Москве, а танки - в Киеве?

например на "киевском паркете" присутствовало много иностранцев
От Bronevik
К генерал Чарнота (26.12.2006 15:52:18)
Дата 26.12.2006 15:54:09

Re: это очень...

Доброго здравия!
>>как раз необходимое количество для участия в парадах и учениях с присутствием иностранных атташе
>
>Атташе - в Москве, а танки - в Киеве?

А в чём проблема? Атташе запросто ездил на маневры, впрочем как и приглашенные военные из-за рубежа.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DM
К PK (25.12.2006 20:56:43)
Дата 25.12.2006 21:35:06

Re: "ошибочным" оказался...

>и то монструозность его была быстро осознана ...
С этим можно поспорить. Не серия оказалась малой, а темп выпуска. А вот его длительность - весьма даже не малой. Более того - на замену в конце 30-х проектировались другие "монстры". Так что не совсем так.
От jeesup
К DM (25.12.2006 21:35:06)
Дата 25.12.2006 22:55:58

Ре: "ошибочным" оказался...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Есть какие-нибудь рассказы о поведении т-35 в бою? Проявил ли он себя на поле боя, окромя как предоставлять немчуре возможности красиво пофоткаться?
От DmitryGR
К jeesup (25.12.2006 22:55:58)
Дата 25.12.2006 23:03:17

Ре: "ошибочным" оказался...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Есть какие-нибудь рассказы о поведении т-35 в бою? Проявил ли он себя на поле боя, окромя как предоставлять немчуре возможности красиво пофоткаться?

А никак не проявил. Все свои Т-35 34-я тд потеряла по дороге во время метаний 8-го МК. Ремонтировать их в тех условиях проблематично было.
От Выстрел
К DmitryGR (25.12.2006 23:03:17)
Дата 26.12.2006 02:54:53

Вообще вы не правы.

>>Есть какие-нибудь рассказы о поведении т-35 в бою? Проявил ли он себя на поле боя, окромя как предоставлять немчуре возможности красиво пофоткаться?
>
>А никак не проявил. Все свои Т-35 34-я тд потеряла по дороге во время метаний 8-го МК. Ремонтировать их в тех условиях проблематично было.

Такие рассказы есть. И не один.
От jeesup
К Выстрел (26.12.2006 02:54:53)
Дата 26.12.2006 03:10:28

Ре: Вообще вы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>Есть какие-нибудь рассказы о поведении т-35 в бою? Проявил ли он себя на поле боя, окромя как предоставлять немчуре возможности красиво пофоткаться?
>>
>>А никак не проявил. Все свои Т-35 34-я тд потеряла по дороге во время метаний 8-го МК. Ремонтировать их в тех условиях проблематично было.
>
>Такие рассказы есть. И не один.

Ну и где такие рассказы живут?
От Выстрел
К jeesup (26.12.2006 03:10:28)
Дата 26.12.2006 03:19:56

Ре: Вообще вы...

>>Такие рассказы есть. И не один.
>
>Ну и где такие рассказы живут?

Парочка обработанных будет в книжке по Т-35. Один дед, так башней командовал. Правда, он что-то путает, но лучшего нет. Есть и еще, но не столь живописные.
От генерал Чарнота
К Выстрел (26.12.2006 03:19:56)
Дата 26.12.2006 15:50:51

Ре: Вообще вы...

>Парочка обработанных будет в книжке по Т-35. Один дед, так башней командовал.

Редкий дед!
С учётом того, что танков было шесть десятков, а артиллерийских башен на них - 180.
От jeesup
К DmitryGR (25.12.2006 23:03:17)
Дата 26.12.2006 01:50:07

Я так и думал (-)
От DM
К jeesup (25.12.2006 22:55:58)
Дата 25.12.2006 22:59:54

Ре: "ошибочным" оказался...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Есть какие-нибудь рассказы о поведении т-35 в бою? Проявил ли он себя на поле боя, окромя как предоставлять немчуре возможности красиво пофоткаться?

У меня нет. Тема не моя. И предположу что хорошо проявить они себя не могли - на начало 40 он безнадежно устарел. И то, что вам СЕЙЧАС кажется очевидным что ущербность идеи должны были понимать в начале 30-х - ошибка :) Концепция не возникла на ровном месте и не у одних нас. На то были свои причины.
От Дм. Журко
К PK (25.12.2006 20:56:43)
Дата 25.12.2006 21:13:02

Танкетки? Поплавки и аэротранспортабельные танки? Колесно-гусеничность?

Здравствуйте, уважаемый PK.

А представления об огромных танковых подразделениях и способах их управления и снабжения? Многобашенность? А сколько осталось вне своевременного внимания и аукнулось?

Во только у кого было лучше? У французов может?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (25.12.2006 21:13:02)
Дата 26.12.2006 12:16:18

Лучше было у англичан.

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Танкетки? Поплавки и аэротранспортабельные танки? Колесно-гусеничность? А представления об огромных танковых подразделениях и способах их управления и снабжения? Многобашенность? А сколько осталось вне своевременного внимания и аукнулось?

>Во только у кого было лучше? У французов может?

На начало 30-х - у англичан. Первыми концепцию полностью механизированных войск реализовали они. Французы в то время модифицировали FT-17 и штамповали полугусеничные броневики.

И от англичан у нас танкетки, "поплавки", многобашенность, представления о танковых подразделениях и многое другое, включая самый массовый довоенный танк.

С уважением, А.Сергеев
От Avil
К Дм. Журко (25.12.2006 21:13:02)
Дата 25.12.2006 21:20:42

Всё имеет свои объективные предпосылки

Ну, относительно колёсно-гусеничности нельзя говорить однозначно. Слишком недолговечный ресурс гусениц на определённом этапе оправдывал существование в войсках танков с таким движителем, другое дело, что слишком долго на этом зациклились, даже когда БТ-7 и БТ-7М уже "отъелись" и не могли использовать колёсный ход.
От Дм. Журко
К Avil (25.12.2006 21:20:42)
Дата 25.12.2006 21:38:08

Разумеется! И я оцениваю это развитие как очень удачное.

Добрый вечер, уважаемый Avil.

Именно потому совсем не стоит закрывать глаза на ошибки, полагаю. Ведь именно так можно попробовать отличать успехи от неудач. Скажем, пишут о чём-то, мол, неудача, так как "пилят, ерундой занимаются"... Ну и что? Ерундой заниматься не запретишь!

>Ну, относительно колёсно-гусеничности нельзя говорить однозначно. Слишком недолговечный ресурс гусениц на определённом этапе оправдывал существование в войсках танков с таким движителем, другое дело, что слишком долго на этом зациклились, даже когда БТ-7 и БТ-7М уже "отъелись" и не могли использовать колёсный ход.

Так зачем вкладываться в ошибочный путь, если, как _теперь_ ясно, надо было гусеничный движитель и, главное, технологии совершенствовать? Ну делали бы для армии некоторое время многоосные бронемашины по этим ТТТ? Четырёхосные пушечные БРМ в 10-15 тонн. Или ещё какой выход.

Нужен широкий поиск?

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (25.12.2006 21:38:08)
Дата 26.12.2006 14:04:05

Главный недостаток БТ-7 в том, что его нельзя было перевооружить на Ф-32. (-)
От Avil
К Дм. Журко (25.12.2006 21:38:08)
Дата 25.12.2006 21:49:41

Re: Разумеется! И...

>Именно потому совсем не стоит закрывать глаза на ошибки, полагаю. Ведь именно так можно попробовать отличать успехи от неудач.

Совершенно с вами согласен.

>Так зачем вкладываться в ошибочный путь, если, как _теперь_ ясно, надо было гусеничный движитель и, главное, технологии совершенствовать? Ну делали бы для армии некоторое время многоосные бронемашины по этим ТТТ? Четырёхосные пушечные БРМ в 10-15 тонн. Или ещё какой выход.

С высоты сегодняшнего дня хорошо судить. Но это не истоический подход. У людей того времени не было такой возможности.
Исторический подход состоит в не том, чтобы говорить, правильно они сделали или неправильно, зная дальнейший путь развития техники, а в том, чтобы определить, насколько обоснованно, логично и целесообразно те люди поступили в имевшихся у них реалиях, экономических, политических, технических, даже субъективных.

С уважением Avil
От Robert
К Avil (25.12.2006 21:49:41)
Дата 26.12.2006 01:02:26

Ре: Разумеется! И...

>С высоты сегодняшнего дня хорошо судить. Но это не истоический подход. У людей того времени не было такой возможности

До сиx пор у советскиx/российскиx танков нет катков малого диаметра как на Западе у всеx - и это прямое наследство БТ
От doctor64
К Robert (26.12.2006 01:02:26)
Дата 26.12.2006 01:53:15

Потрясенно

>>С высоты сегодняшнего дня хорошо судить. Но это не истоический подход. У людей того времени не было такой возможности
>
>До сиx пор у советскиx/российскиx танков нет катков малого диаметра как на Западе у всеx - и это прямое наследство БТ
Я понял. Нам все врали. Т-26, Т-28, Т-35, КВ, Т-50, Т-60/70, ИС, Т-10, Т-64, Т-80 - это все не советские танки.
От Robert
К doctor64 (26.12.2006 01:53:15)
Дата 26.12.2006 02:17:35

У т-64 и Т-80 нe _малого_, а _среднего_ диаметра. Остальные довоенные/военные. (-)
От doctor64
К Robert (26.12.2006 02:17:35)
Дата 26.12.2006 12:08:08

Re: У т-64 и Т-80 нe _малого_, а _среднего_ диаметра. Остальные довоенные/военны

Очень интересная классификация.
Хотелось бы узнать, когда у вас средний переходит в большой и малый - в средний.
Или для вас танк с катками малого диаметра - это непременно с зависимой подвеской? так я вообще не припомню ни одного послевоенного танка с зависимой подвеской.
Кстати, Т-10 - он тоже довоенный?
От PK
К Robert (26.12.2006 02:17:35)
Дата 26.12.2006 02:29:11

Ага, особенно Т-10 довоенный.... (-)
От Robert
К PK (26.12.2006 02:29:11)
Дата 26.12.2006 03:01:50

Тупиковая ветвь - не рассматриваем. (-)
От PK
К Robert (26.12.2006 03:01:50)
Дата 26.12.2006 05:35:07

Эк у вас легко, "не рассматриваем".

Нравиццо - расматриваем, не нравиццо - нет...

Если на то пошло то Т34 тоже самая что ни наесть тупиковая ветвь. Ибо мотор не ГТД и ваапче не поперёк салона, курсовой пулемёт есть, ПНВ нет, подвеска на пружинах..... старьё и комплект тупиковых ветвей!!!!
От Сергей Зыков
К PK (26.12.2006 05:35:07)
Дата 26.12.2006 07:08:18

Re: Эк у...

>Нравиццо - расматриваем, не нравиццо - нет...

>Если на то пошло то Т34 тоже самая что ни наесть тупиковая ветвь. Ибо мотор не ГТД и ваапче не поперёк салона, курсовой пулемёт есть, ПНВ нет, подвеска на пружинах..... старьё и комплект тупиковых ветвей!!!!

да так оно и есть. в отличие от шермана Т-34 исчерпали еще во время войны.


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Azinox
К Сергей Зыков (26.12.2006 07:08:18)
Дата 26.12.2006 08:03:49

Re: Эк у...

Здравствуйте.

>да так оно и есть. в отличие от шермана Т-34 исчерпали еще во время войны.

Зато, в отличие от Шермана, они гораздо дольше провоевали.

С уважением.
От Сергей Зыков
К Azinox (26.12.2006 08:03:49)
Дата 26.12.2006 10:18:54

Re: Эк у...

>Здравствуйте.

>>да так оно и есть. в отличие от шермана Т-34 исчерпали еще во время войны.
>
>Зато, в отличие от Шермана, они гораздо дольше провоевали.

Одинаково долго к тому же на ролях САУ

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Azinox
К Сергей Зыков (26.12.2006 10:18:54)
Дата 26.12.2006 11:37:54

Re: Эк у...

Здравствуйте.

>>Зато, в отличие от Шермана, они гораздо дольше провоевали.
>
>Одинаково долго к тому же на ролях САУ

Т-34, если не ошибаюсь, последний раз на Балканах воевал. А Шерман где ? В Арабо-Израильских войнах ?

С уважением.
От Выстрел
К Azinox (26.12.2006 11:37:54)
Дата 26.12.2006 13:47:33

Это когда на Балканах Т-34 повоевал?

>Т-34, если не ошибаюсь, последний раз на Балканах воевал. А Шерман где ? В Арабо-Израильских войнах ?

Простите, а что есть "повоевал"? В смысле завели, поездили, популяли? Кстати, "Шерман" там тоже был и тоже "повоевал" аналогично :)

Странно, что вы не вспомнили, как намедни в Венгрии Т-34 поездил по площади. Апологеты любят вспоминать сей опыт.
От Azinox
К Выстрел (26.12.2006 13:47:33)
Дата 26.12.2006 15:16:44

По крайней мере стрелял по неприятелю.

Здравствуйте.

>Простите, а что есть "повоевал"? В смысле завели, поездили, популяли? Кстати, "Шерман" там тоже был и тоже "повоевал" аналогично :)

Шерман на Балканах в 90х годах ? Можно по-подробнее ?

>Странно, что вы не вспомнили, как намедни в Венгрии Т-34 поездил по площади. Апологеты любят вспоминать сей опыт.

Он там не стрелял ;)

С уважением.
От Выстрел
К Azinox (26.12.2006 15:16:44)
Дата 26.12.2006 17:17:56

Re: По крайней...

>Здравствуйте.

>>Простите, а что есть "повоевал"? В смысле завели, поездили, популяли? Кстати, "Шерман" там тоже был и тоже "повоевал" аналогично :)
>
>Шерман на Балканах в 90х годах ? Можно по-подробнее ?

А что вас конкретно интересует? Эксплуатировалось около 20 танков М-4 и САУ на их базе. Кто и по кому стрелял данных нет.
От Azinox
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 20:13:56

Re: Ошибочен ли...

Здравствуйте.

>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

По-моему, история показала, что путь советского танкостроения в 30-е годы был наиболее правильным, либо одним из наиболее правильных (с учетом "исторических реалий") среди всех остальных стран.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (25.12.2006 20:05:20)
Дата 25.12.2006 20:09:03

а давайте смотреть на время принятие в производство?

6-ти тонник на момент принятия был лучшим из доступных танков в мире.
Под БТ была готовая концепция и на тот момент вполне адэкватная.
Так что не наблюдаю ошибок.
От Дм. Журко
К Михаил Денисов (25.12.2006 20:09:03)
Дата 25.12.2006 21:06:03

Зачем на время? Давайте на возможности промышленности "смотреть" и нужды.

Здравствуйте, уважаемый Михаил.

>6-ти тонник на момент принятия был лучшим из доступных танков в мире.

Он просто лучше всего соответствовал взглядам руководства вооружённых сил, его тактико-техническим требованиям. А ещё производственным возможностям и возможностям войскового тыла.

Даже у Vikkers был танк получше, полезнее для будущей войны. Но и в СССР до шеститонника были любопытные, но не доведённые до ума замыслы. Уважаемый Свирин, скажем, указывает на Т-34 первый.

Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.

>Под БТ была готовая концепция и на тот момент вполне адэкватная.

Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?

>Так что не наблюдаю ошибок.

Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.

Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.

Так и не выработали систему важнейших требований к танку, к обитаемости, обзорности, управлению... Немцы, начав позже добились этого быстрее, как и американцы.

Иногда мне кажется, что танки можно было почти вовсе не развивать и не производить, только учебные, потому что важнейшее, как кажется, это технологии и правильные представления об использовании. Вот только как получать технологии без такой подпитки "попилом"?

Дмитрий Журко
От Михаил Денисов
К Дм. Журко (25.12.2006 21:06:03)
Дата 25.12.2006 22:22:08

Re: Зачем на...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемый Михаил.

>>6-ти тонник на момент принятия был лучшим из доступных танков в мире.
>
>Он просто лучше всего соответствовал взглядам руководства вооружённых сил, его тактико-техническим требованиям. А ещё производственным возможностям и возможностям войскового тыла.
------
а еще нам его продали

>Даже у Vikkers был танк получше, полезнее для будущей войны.
-------
а вот его нам не продали.
Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?

Но и в СССР до шеститонника были любопытные, но не доведённые до ума замыслы. Уважаемый Свирин, скажем, указывает на Т-34 первый.
---------
танк - это не только замысел, это технологическая цепочка производст, которую надо ввести в серию. Пример из автопрома - в еденичном экземпляре и очень дорого на ВАЗе могут сделать что-то, по качеству не хуже мерседеса. Но в серию не пустят ни когда. И потому покупают станки, оснаску, проект и т.п. И на этом будут учить инженеров.

>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
------
и так же покупали лицензии.

>>Под БТ была готовая концепция и на тот момент вполне адэкватная.
>
>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
-------
а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?

>>Так что не наблюдаю ошибок.
>
>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
-----------
угу..вот только видны они с высоты 21-го века.

>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.
---------
все тогда строили многобашенники, у всех были танкетки. И, кстати, о танкетках. Т-27 вполне шла по пути универсал карьера, но мы бедная страна и позволить себе такое не могли.


Денисов
От Дм. Журко
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:22:08)
Дата 25.12.2006 23:20:23

Re: Зачем на...

Добрый вечер, уважаемый Михаил.

>а еще нам его продали

Некоторые вещи я полагаю очевидными.

>а вот его нам не продали. Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?

Непростой вопрос. Во-первых, мы не должны обсуждать Т-26, а придерживаться того, что купили в 1931 году в Британии. Вероятно, если б танк не купили, его показатели и облик вызывали бы у нас презрение.

Потому, во-вторых, непонятно как выбирать из остальных. Учтём, что шеститонник не состоял, вроде, на вооружении в самой Британии.

Что до перевооружения, которое началось только в 1933 году, могла предложить Франция? Я не знаю. Кажется, что лучшие в мире танки в начале тридцатых были... у Японии! С 1933 года их танки оснащались особыми танковыми дизельными двигателями. Созданы они, якобы, на основе британских работ, но не шеститонника точно, и уж точно японцы нам бы ничего нового не продали. Полагаю, что выбирать в более тяжёлой весовой категории было бы дальновиднее.

Renault D1 с последующим отслеживанием французских работ? Американские опытные танки не от Christie? Пожалуй нет, так как одно из самых важных это двигатель, а американцы ставили авиационные. Так что может и не из чего выбирать, а может не знаем мы. Кстати, ранние немецкие работы в СССР были известны лучше, чем где бы то ни было.

>> Но и в СССР до шеститонника были любопытные, но не доведённые до ума замыслы. Уважаемый Свирин, скажем, указывает на Т-34 первый.
>танк - это не только замысел, это технологическая цепочка производст, которую надо ввести в серию. Пример из автопрома - в еденичном экземпляре и очень дорого на ВАЗе могут сделать что-то, по качеству не хуже мерседеса. Но в серию не пустят ни когда. И потому покупают станки, оснаску, проект и т.п. И на этом будут учить инженеров.

И потому привлекателен тот первый «мобилизационный» Т-34, не знаменитая тридцатьчетвёрка, а другой, малый танк, созданный для производства во время войны. Почитайте у Свирина, это стоит того.

>>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
>и так же покупали лицензии.

Покупали. И целые производства покупали, преподавателей, конструкторские коллективы.

>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?


А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.

>>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
>угу..вот только видны они с высоты 21-го века.

Правильно! А ещё видно, что не всеми ошибками не все болели. И это занятно. А ещё, что иностранный опыт важен, даёт «взгляд со стороны». А ещё видно, что некоторые страны, не имевшие танков и танковых войск почти совершенно -- США -- довольно быстро наверстали и поиски вели наравне или даже впереди многих.

История занятна.

>все тогда строили многобашенники, у всех были танкетки. И, кстати, о танкетках. Т-27 вполне шла по пути универсал карьера, но мы бедная страна и позволить себе такое не могли.

Танкетки? Да! И в СССР строили, хоть это ошибка. Многобашенники? Смотря какие. В третий раз повторю: где пятибашенники, кто строил танки с линейным возвышением, кто вообще устанавливал во вспомогательные башни пушки?

Дмитрий Журко
От Banzay
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 26.12.2006 08:02:38

Re: Зачем на...

Приветсвую!

>Танкетки? Да! И в СССР строили, хоть это ошибка. Многобашенники? Смотря какие. В третий раз повторю: где пятибашенники, кто строил танки с линейным возвышением, кто вообще устанавливал во вспомогательные башни пушки?
***************************
Ответ один. Японцы.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 25.12.2006 23:46:40

Re: Мои две копейки.

Доброго здравия!
>Добрый вечер, уважаемый Михаил.
>>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?
>

>А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.

Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.



>Дмитрий Журко
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (25.12.2006 23:46:40)
Дата 26.12.2006 12:24:36

Re: Мои две...

Приветствую, уважаемый Bronevik!

>Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.

Они и у нас были - ЯГ-12. Как раз на роль танкового транспортера. Но на том уровне промышленность "не шмагла"...

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (26.12.2006 12:24:36)
Дата 26.12.2006 13:38:13

Re: Мои две...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Bronevik!

>>Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.
>
>Они и у нас были - ЯГ-12. Как раз на роль танкового транспортера. Но на том уровне промышленность "не шмагла"...

Во-во, стоит сравнить мощности Франции в производстве тех самых транспортеров танков и наши.

>С уважением, А.Сергеев
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 25.12.2006 23:46:09

Re: Зачем на...

День добрый
>Добрый вечер, уважаемый Михаил.

>>а еще нам его продали
>
>Некоторые вещи я полагаю очевидными.
-------
тгда к чему вопрос "зачем купили"?

>>а вот его нам не продали. Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?
>
>Непростой вопрос. Во-первых, мы не должны обсуждать Т-26, а придерживаться того, что купили в 1931 году в Британии. Вероятно, если б танк не купили, его показатели и облик вызывали бы у нас презрение.
------
это гадания, уж извените

>Потому, во-вторых, непонятно как выбирать из остальных. Учтём, что шеститонник не состоял, вроде, на вооружении в самой Британии.
------
не состоял

>Что до перевооружения, которое началось только в 1933 году, могла предложить Франция? Я не знаю. Кажется, что лучшие в мире танки в начале тридцатых были... у Японии! С 1933 года их танки оснащались особыми танковыми дизельными двигателями. Созданы они, якобы, на основе британских работ, но не шеститонника точно, и уж точно японцы нам бы ничего нового не продали. Полагаю, что выбирать в более тяжёлой весовой категории было бы дальновиднее.
--------
ну так поищите, что можно было бы выбрать тогда. Я интересовался - пришел к выводу, что ничего. Может вы найдете. Только (подчеркиваю) искать надо то, что продавали.

>Renault D1 с последующим отслеживанием французских работ? Американские опытные танки не от Christie? Пожалуй нет, так как одно из самых важных это двигатель, а американцы ставили авиационные. Так что может и не из чего выбирать, а может не знаем мы. Кстати, ранние немецкие работы в СССР были известны лучше, чем где бы то ни было.
----------------
нам не нужны были проекты. нужен был танк, готовый к производству. Здесь и сейчас.


>И потому привлекателен тот первый «мобилизационный» Т-34, не знаменитая тридцатьчетвёрка, а другой, малый танк, созданный для производства во время войны. Почитайте у Свирина, это стоит того.
--------
спасибо..читал :))

>>>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
>>и так же покупали лицензии.
>
>Покупали. И целые производства покупали, преподавателей, конструкторские коллективы.
------
и молодцы

>>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?
>

>А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.
---------------
французы развивали легкие танки, почти танкетки. Все эти АМR-33 и т.п. Многоостные вездеходы в имеете ввиду полноприводные авто? Напомнить, в каком году они появились?

>>>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
>>угу..вот только видны они с высоты 21-го века.
>
>Правильно! А ещё видно, что не всеми ошибками не все болели. И это занятно. А ещё, что иностранный опыт важен, даёт «взгляд со стороны». А ещё видно, что некоторые страны, не имевшие танков и танковых войск почти совершенно -- США -- довольно быстро наверстали и поиски вели наравне или даже впереди многих.
-------
они как бы за океаном сидели. А нам нужны были танки, готовые и много. Причем немедленно. И выбора особо не было, во всяком случае в 30-м.


Денисов
От Azinox
К Дм. Журко (25.12.2006 21:06:03)
Дата 25.12.2006 21:22:08

Re: Зачем на...

Здравствуйте.

>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.

Отставание было во многом. Важнее "путь", который прошли за такой короткий срок. В этом отношении ни одна другая страна этим похвастаться не может. А ошибки случались у всех.

>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.

А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?

>Так и не выработали систему важнейших требований к танку, к обитаемости, обзорности, управлению... Немцы, начав позже добились этого быстрее, как и американцы.

Возможности (промышленность, технологии, культура производства, научная база) были несопоставимы.

>Иногда мне кажется, что танки можно было почти вовсе не развивать и не производить, только учебные, потому что важнейшее, как кажется, это технологии и правильные представления об использовании. Вот только как получать технологии без такой подпитки "попилом"?

Технологии, допустим, можно украсть или скопировать у врагов/союзников. А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

С уважением.
От Дм. Журко
К Azinox (25.12.2006 21:22:08)
Дата 25.12.2006 21:51:40

Re: Зачем на...

Здравствуйте, уважаемый Azinox.

>Отставание было во многом. Важнее "путь", который прошли за такой короткий срок. В этом отношении ни одна другая страна этим похвастаться не может. А ошибки случались у всех.

Да неужели ни одна? Припомните довоенное бронетанковое вооружение США? А что в эти сроки творилось в Японии, Швеции, Польше? А Германия когда начала готовить свои танки к Войне?

>>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.
>А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?

Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники? На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

>>Так и не выработали систему важнейших требований к танку, к обитаемости, обзорности, управлению... Немцы, начав позже добились этого быстрее, как и американцы.
>Возможности (промышленность, технологии, культура производства, научная база) были несопоставимы.

Не на дереве выросло, это и обсуждаем.

>Технологии, допустим, можно украсть или скопировать у врагов/союзников. А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

Мы оказались в довольно выгодном положении поначалу. Три великих танковых страны устроили нам показушки того, как теперь воюют. Нечаянно наше танкостроение делает за пару лет взлёт до Т-34 и КВ -- опоры Войны. Впрочем, и там были "ошибки".

Дмитрий Журко
От СанитарЖеня
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 23:18:17

Re: Зачем на...

>>А разве многобашенные танки не были следствием "оглядок" на Великобританию ?
>
>Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники? На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.


Компоновка Т-35 - в точности воспроизводит английский "Индепендент".
От Дм. Журко
К СанитарЖеня (25.12.2006 23:18:17)
Дата 25.12.2006 23:27:30

За 10 лет до, с ПУЛЕМЁТАМИ в малых башнях и более совершенным управлением огнём. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (25.12.2006 23:27:30)
Дата 26.12.2006 12:28:13

Более совершенную СУО впоследствии поставили как раз на Т-35

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

С дальномером и прото-баллистическим вычислителем.

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (26.12.2006 12:28:13)
Дата 26.12.2006 18:51:26

1 раз, на 1 танк, "екскриминтально" :-))

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>С дальномером и прото-баллистическим вычислителем.

Дальномер представлял из себя 9 футовый "Барри и Струд", СУО сводилось к электромеханическим "целеуказателям", Баллистический вычислитель, посто не влез в габариты танка :-))

Аналогичную систему пытались поставить в 33-35гг на мониторы типа "Железняков" в 350 тонн водоизмещения. На башню для 2х спаренных 4". "Результат - отрицательный".

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Дм. Журко (25.12.2006 23:27:30)
Дата 26.12.2006 10:18:37

1926- 1930 это десять лет?

И даже если считать до 1932 - всё равно не получается...
И, кстати, что именно Вы можете рассказать о системе управления огнём на "Индепендент"? В чём ея совершенство?
От Azinox
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:23:40

Re: Зачем на...

Здравствуйте.

>Да неужели ни одна? Припомните довоенное бронетанковое вооружение США? А что в эти сроки творилось в Японии, Швеции, Польше? А Германия когда начала готовить свои танки к Войне?

Насколько я понимаю, речь идет не о сравнении конструкций или образцов бронетехники, а о сравнении танкостроения (т.е. в том числе и промышленной базы). Поэтому сравнивать танковую промышленность СССР в 30-годы или таковую в США/Германии некорректно. С учетом их наработок в металлургии и автомобилестроении не построить нормальный танк было трудно (более-менее это удалось только Италии). В США вообще бронетанковые силы не развивались в 30-х, т.к. им это было не нужно (зато развивался флот и авиация). Кстати, их Lee/Grant вы в "актив" или в "пассив" припишете ?

В Польше вообще - что там ? ТКS ?

Швеция и Япония до конца войны так и оставались на уровне 30х годов.

>Двухбашенные и трёхбашенные -- да. А пятибашенные? А линейно-возвышенные башни? И теперь можно встретить попытки установить на лёгкую бронетехнику пару пулемётных башен, замечу. Где пятибашенники?

Развили идею. Не все же копировать 1:1. А где теперь стават на легкую бронетехнику пару пулеметных башен ?

>На Францию глядели? Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

Ну да, казематная пушка - отличное, современное решение ;)
А "легкая башня" сегодня пожалуйста, если вооружение стабилизировано.

>Не на дереве выросло, это и обсуждаем.

Вы обсуждаете, как мне кажется, "в отрыве от исторических реалий". В СССР строили не столько танкостроение и не столько танковую промышленность, сколько промышленную базу вообще.

>Мы оказались в довольно выгодном положении поначалу. Три великих танковых страны устроили нам показушки того, как теперь воюют.

По-моему, показушку устроила одна страна, а остальным досталась роль статистов. Это, кстати, показывает, что не только наши военноначальники "обмишулились".

>Нечаянно наше танкостроение делает за пару лет взлёт до Т-34 и КВ -- опоры Войны. Впрочем, и там были "ошибки".

Почему это "нечаянно" ? Вполне закономерный процесс. К Т-34 через БТ (с колесно-гусеничным), а к КВ через Т-35 ("противный пятибашенник"). Сразу никак не получалось.

С уважением.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:07:13

Мнээээ. Как и все забыл о Польше и Чехии. Не 3, а 5. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 21:51:40)
Дата 25.12.2006 22:01:52

Re: Кстати...

>Так во Франции вернулись к мощной казематной пушке и лёгкой башне во втором ярусе -- решение приемлемое и теперь.

А что там "день грядущий" нам готовит? То есть - место танка в будующем каким рисуется?

С развитием корректируемых боеприпасов - не станет ли пехотинец с целеуказателем (гораздо менее заметный чем танк) адекватной заменой его (танка)?
От Дм. Журко
К А.Б. (25.12.2006 22:01:52)
Дата 25.12.2006 22:19:31

История учит. (Палец в самое небо).

Добрый вечер, уважаемый А.Б.

>А что там "день грядущий" нам готовит? То есть - место танка в будующем каким рисуется?

Прежним. Изменится, вероятно, значение.

>С развитием корректируемых боеприпасов - не станет ли пехотинец с целеуказателем (гораздо менее заметный чем танк) адекватной заменой его (танка)?

Так вот «история учит», что довольно редко что-то подобное исчезает. Даже фаланги, как тактический приём, время от времени возрождается. Роль лазутчика и управляемой им дальнодействующей огневой мощи всегда была высока, однако и у повозки находилась боевая работа.

Так что ответ на Ваш вопрос может быть совершенно историческим, то есть совершенно бесполезным для Вас.

Вот мы обсуждаем «танки» 30-ых. Забывая (?), что это не то, что теперь называется танками и довольно трудно понять как «тогда» и «теперь» сравнить. По роли в представлениях о войне будущего? По распространённости? По назначению? По облику? По массе? По относительной цене?..

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 22:19:31)
Дата 25.12.2006 22:26:49

Re: По назначению.

>Добрый вечер, уважаемый А.Б.

Если он действительно добрый. :) То и вам того же. :))

>Прежним. Изменится, вероятно, значение.

Не совсем уловил. Как средство быстро подавить недобитые огневые точки (и, наверное, как довольно живучее средство их проявить) - неужто останется прежним? :)

>Роль лазутчика и управляемой им дальнодействующей огневой мощи...

Это, скорее, роль БПЛА с ИИ и сети "развед-датчиков" "насееных" вблизи места событий. Если углубиться в футуризм-то по серьезному. :)

>Так что ответ на Ваш вопрос может быть совершенно историческим, то есть совершенно бесполезным для Вас.

Давайте ответ с деталями. А полезность его - я исследую. :)
От А.Б.
К Azinox (25.12.2006 21:22:08)
Дата 25.12.2006 21:28:31

Re: Все же...

>А где взять "правильные представления об использовании", если противник собирается их показывать только на практике (и весьма вероятно, что оппонентом будем мы).

Некоторые вещи - очевидны. Не надо быть сосвсем уж гением, чтобы понять нужность четко работающей связи для управления, ну и прочими аспектами. В том числе и количеством заправщиков, и взаимодействием родов войск...

Интересно - откуда пошел настрой "все хорошо, прекрасная маркиза" - аккурат передначалом событий? Или это лишь официоз был?
От Azinox
К А.Б. (25.12.2006 21:28:31)
Дата 25.12.2006 21:48:56

Re: Все же...

Здравствуйте.

>Некоторые вещи - очевидны. Не надо быть сосвсем уж гением, чтобы понять нужность четко работающей связи для управления, ну и прочими аспектами. В том числе и количеством заправщиков, и взаимодействием родов войск...

Это уже к танкостроению отношения не имеет. Недостаток культуры управления. Чего же вы хотите - все-таки СССР 30х годов по сравнению с ведущими западными странами все-таки отсталая в плане культуры и образованности населения страна.

>Интересно - откуда пошел настрой "все хорошо, прекрасная маркиза" - аккурат передначалом событий? Или это лишь официоз был?

О чем вы говорите ?

С уважением.
От А.Б.
К Azinox (25.12.2006 21:48:56)
Дата 25.12.2006 21:53:47

Re: Кто-то присказку имеет...

>Это уже к танкостроению отношения не имеет.

Что гармония - это реализуемая функциональность.
Вот тут-то и надо копать - ибо функциональность становится "нумеро юно" когда выбирают "ехать", а не "шашечки"...

>Недостаток культуры управления.

Если б только... если бы...

>О чем вы говорите ?

"броня крепка и танки наши быстры". "малой кровью на чужой земле", и все такое... даже в планах прикрытия.
То есть СССР был в своих силах весьма уверен.
От Максим~1
К А.Б. (25.12.2006 21:53:47)
Дата 25.12.2006 22:20:09

Сванидзе напел?

>"броня крепка и танки наши быстры". "малой кровью на чужой земле", и все такое... даже в планах прикрытия.
>То есть СССР был в своих силах весьма уверен.

Вообщем да, СССР был вполне уверен в своих силах:
"...Так, в 1926 г. М. Н. Тухачевский, выступая на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны{28} с докладом «Оборона СССР», отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав». При этом Тухачевский утверждал, что «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)». Общий же вывод доклада состоял в том, что «ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы»{29}. Примерно к таким же выводам пришел и И. В. Сталин в своем выступлении на пленуме ЦК ВКП(б) в феврале 1924 г.: «Если бы нам пришлось вступить в войну, нас распушили бы в пух и прах»"
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
От Дм. Журко
К Максим~1 (25.12.2006 22:20:09)
Дата 25.12.2006 22:22:02

А 26-ой или 36-ой -- разницы никакой? (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (25.12.2006 22:22:02)
Дата 25.12.2006 22:27:51

Re: Так это всего лишь время. Даже небольшое. :) (-)