От Михаил Денисов
К Дм. Журко
Дата 25.12.2006 22:22:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зачем на...

День добрый
>Здравствуйте, уважаемый Михаил.

>>6-ти тонник на момент принятия был лучшим из доступных танков в мире.
>
>Он просто лучше всего соответствовал взглядам руководства вооружённых сил, его тактико-техническим требованиям. А ещё производственным возможностям и возможностям войскового тыла.
------
а еще нам его продали

>Даже у Vikkers был танк получше, полезнее для будущей войны.
-------
а вот его нам не продали.
Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?

Но и в СССР до шеститонника были любопытные, но не доведённые до ума замыслы. Уважаемый Свирин, скажем, указывает на Т-34 первый.
---------
танк - это не только замысел, это технологическая цепочка производст, которую надо ввести в серию. Пример из автопрома - в еденичном экземпляре и очень дорого на ВАЗе могут сделать что-то, по качеству не хуже мерседеса. Но в серию не пустят ни когда. И потому покупают станки, оснаску, проект и т.п. И на этом будут учить инженеров.

>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
------
и так же покупали лицензии.

>>Под БТ была готовая концепция и на тот момент вполне адэкватная.
>
>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
-------
а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?

>>Так что не наблюдаю ошибок.
>
>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
-----------
угу..вот только видны они с высоты 21-го века.

>Скажем, занятный "танк Гротте", который заиграли военные своими требованиями, вытекший из него Т-35, двухбашенники и пятибашенники, танкетки.
---------
все тогда строили многобашенники, у всех были танкетки. И, кстати, о танкетках. Т-27 вполне шла по пути универсал карьера, но мы бедная страна и позволить себе такое не могли.


Денисов
От Дм. Журко
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:22:08)
Дата 25.12.2006 23:20:23

Re: Зачем на...

Добрый вечер, уважаемый Михаил.

>а еще нам его продали

Некоторые вещи я полагаю очевидными.

>а вот его нам не продали. Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?

Непростой вопрос. Во-первых, мы не должны обсуждать Т-26, а придерживаться того, что купили в 1931 году в Британии. Вероятно, если б танк не купили, его показатели и облик вызывали бы у нас презрение.

Потому, во-вторых, непонятно как выбирать из остальных. Учтём, что шеститонник не состоял, вроде, на вооружении в самой Британии.

Что до перевооружения, которое началось только в 1933 году, могла предложить Франция? Я не знаю. Кажется, что лучшие в мире танки в начале тридцатых были... у Японии! С 1933 года их танки оснащались особыми танковыми дизельными двигателями. Созданы они, якобы, на основе британских работ, но не шеститонника точно, и уж точно японцы нам бы ничего нового не продали. Полагаю, что выбирать в более тяжёлой весовой категории было бы дальновиднее.

Renault D1 с последующим отслеживанием французских работ? Американские опытные танки не от Christie? Пожалуй нет, так как одно из самых важных это двигатель, а американцы ставили авиационные. Так что может и не из чего выбирать, а может не знаем мы. Кстати, ранние немецкие работы в СССР были известны лучше, чем где бы то ни было.

>> Но и в СССР до шеститонника были любопытные, но не доведённые до ума замыслы. Уважаемый Свирин, скажем, указывает на Т-34 первый.
>танк - это не только замысел, это технологическая цепочка производст, которую надо ввести в серию. Пример из автопрома - в еденичном экземпляре и очень дорого на ВАЗе могут сделать что-то, по качеству не хуже мерседеса. Но в серию не пустят ни когда. И потому покупают станки, оснаску, проект и т.п. И на этом будут учить инженеров.

И потому привлекателен тот первый «мобилизационный» Т-34, не знаменитая тридцатьчетвёрка, а другой, малый танк, созданный для производства во время войны. Почитайте у Свирина, это стоит того.

>>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
>и так же покупали лицензии.

Покупали. И целые производства покупали, преподавателей, конструкторские коллективы.

>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?


А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.

>>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
>угу..вот только видны они с высоты 21-го века.

Правильно! А ещё видно, что не всеми ошибками не все болели. И это занятно. А ещё, что иностранный опыт важен, даёт «взгляд со стороны». А ещё видно, что некоторые страны, не имевшие танков и танковых войск почти совершенно -- США -- довольно быстро наверстали и поиски вели наравне или даже впереди многих.

История занятна.

>все тогда строили многобашенники, у всех были танкетки. И, кстати, о танкетках. Т-27 вполне шла по пути универсал карьера, но мы бедная страна и позволить себе такое не могли.

Танкетки? Да! И в СССР строили, хоть это ошибка. Многобашенники? Смотря какие. В третий раз повторю: где пятибашенники, кто строил танки с линейным возвышением, кто вообще устанавливал во вспомогательные башни пушки?

Дмитрий Журко
От Banzay
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 26.12.2006 08:02:38

Re: Зачем на...

Приветсвую!

>Танкетки? Да! И в СССР строили, хоть это ошибка. Многобашенники? Смотря какие. В третий раз повторю: где пятибашенники, кто строил танки с линейным возвышением, кто вообще устанавливал во вспомогательные башни пушки?
***************************
Ответ один. Японцы.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 25.12.2006 23:46:40

Re: Мои две копейки.

Доброго здравия!
>Добрый вечер, уважаемый Михаил.
>>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?
>

>А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.

Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.



>Дмитрий Журко
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (25.12.2006 23:46:40)
Дата 26.12.2006 12:24:36

Re: Мои две...

Приветствую, уважаемый Bronevik!

>Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.

Они и у нас были - ЯГ-12. Как раз на роль танкового транспортера. Но на том уровне промышленность "не шмагла"...

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (26.12.2006 12:24:36)
Дата 26.12.2006 13:38:13

Re: Мои две...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Bronevik!

>>Зато были у французов тяжелые грузовики и танковые транспортеры на их базе.
>
>Они и у нас были - ЯГ-12. Как раз на роль танкового транспортера. Но на том уровне промышленность "не шмагла"...

Во-во, стоит сравнить мощности Франции в производстве тех самых транспортеров танков и наши.

>С уважением, А.Сергеев
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Дм. Журко (25.12.2006 23:20:23)
Дата 25.12.2006 23:46:09

Re: Зачем на...

День добрый
>Добрый вечер, уважаемый Михаил.

>>а еще нам его продали
>
>Некоторые вещи я полагаю очевидными.
-------
тгда к чему вопрос "зачем купили"?

>>а вот его нам не продали. Укажите на 30-й год альтернативу ВиккерсуЕ?
>
>Непростой вопрос. Во-первых, мы не должны обсуждать Т-26, а придерживаться того, что купили в 1931 году в Британии. Вероятно, если б танк не купили, его показатели и облик вызывали бы у нас презрение.
------
это гадания, уж извените

>Потому, во-вторых, непонятно как выбирать из остальных. Учтём, что шеститонник не состоял, вроде, на вооружении в самой Британии.
------
не состоял

>Что до перевооружения, которое началось только в 1933 году, могла предложить Франция? Я не знаю. Кажется, что лучшие в мире танки в начале тридцатых были... у Японии! С 1933 года их танки оснащались особыми танковыми дизельными двигателями. Созданы они, якобы, на основе британских работ, но не шеститонника точно, и уж точно японцы нам бы ничего нового не продали. Полагаю, что выбирать в более тяжёлой весовой категории было бы дальновиднее.
--------
ну так поищите, что можно было бы выбрать тогда. Я интересовался - пришел к выводу, что ничего. Может вы найдете. Только (подчеркиваю) искать надо то, что продавали.

>Renault D1 с последующим отслеживанием французских работ? Американские опытные танки не от Christie? Пожалуй нет, так как одно из самых важных это двигатель, а американцы ставили авиационные. Так что может и не из чего выбирать, а может не знаем мы. Кстати, ранние немецкие работы в СССР были известны лучше, чем где бы то ни было.
----------------
нам не нужны были проекты. нужен был танк, готовый к производству. Здесь и сейчас.


>И потому привлекателен тот первый «мобилизационный» Т-34, не знаменитая тридцатьчетвёрка, а другой, малый танк, созданный для производства во время войны. Почитайте у Свирина, это стоит того.
--------
спасибо..читал :))

>>>Ещё важнее, пожалуй, что отстатвали в накоторых важных отраслях, например, в двигателестроении.
>>и так же покупали лицензии.
>
>Покупали. И целые производства покупали, преподавателей, конструкторские коллективы.
------
и молодцы

>>>Это какая? Не та ли "концепция", что оказалась целиком пустой уже через 10 лет?
>>а кто в 30-м знал, что к 37-му легкое ПТП не оставит места на поле боя подобной бронетехнике и концепция "рывка к артиллерии" станет не выполнима? Кто знал, что в 36-м научатся делать нормальные гусеницы и проблема оперативной мобильности будет решена?
>

>А кто не знал? Французы даже не пробовали болеть этой модной болезнью, зато развивали многоосные вездеходы, это стало их сильной чертой на многие десятилетия, а СССР рожал многоосники заново.
---------------
французы развивали легкие танки, почти танкетки. Все эти АМR-33 и т.п. Многоостные вездеходы в имеете ввиду полноприводные авто? Напомнить, в каком году они появились?

>>>Ошибок множество, Вы слишком уж прищурились, чтобы их не заметить. Однако они имеют причины, являются необходимой частью поиска.
>>угу..вот только видны они с высоты 21-го века.
>
>Правильно! А ещё видно, что не всеми ошибками не все болели. И это занятно. А ещё, что иностранный опыт важен, даёт «взгляд со стороны». А ещё видно, что некоторые страны, не имевшие танков и танковых войск почти совершенно -- США -- довольно быстро наверстали и поиски вели наравне или даже впереди многих.
-------
они как бы за океаном сидели. А нам нужны были танки, готовые и много. Причем немедленно. И выбора особо не было, во всяком случае в 30-м.


Денисов