От А.Б.
К aloh
Дата 26.12.2006 16:51:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Тогда..

лучче сосредоточится на артиллерии и ее боезапасе.
В частности - на ПТА.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 16:51:09)
Дата 26.12.2006 16:52:22

Re: Тогда..

>лучче сосредоточится на артиллерии и ее боезапасе.
>В частности - на ПТА.

Обороной нельзя победить.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 16:52:22)
Дата 26.12.2006 16:54:58

Re: А с чего это артиллерия стала обороной?


>Обороной нельзя победить.

Тупым наступлением - проигрывают быстрее! :)

Опять же - артиллерия для создания прорыва - необходимый инструмент!
А то вы это не знаете! :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 16:54:58)
Дата 26.12.2006 17:03:02

Re: А с...

>>Обороной нельзя победить.
>
>Тупым наступлением - проигрывают быстрее! :)

"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.

>Опять же - артиллерия для создания прорыва - необходимый инструмент!

Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.
"А то Вы этого не знаете" (с) :)

>А то вы это не знаете! :))

В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.
А Вы предлагаете артиллерию (протвотанковую кстати) альтернативой.
Я так понял собираетесь обороняться?

ЗЫ.
Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:03:02)
Дата 26.12.2006 17:09:41

Re: А жисть - она хитрее устроена...

в уставы - не вписывается.

>"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.

Тем не менее - в жизни это "на ё" бывает... и обходится дорого.

>Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.

Кавалерия у нас в недостатке? :)

И в обороне - артиллерия тоже востребованна. А танки - менее.

>В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.

А я не уверен в правильности тех воззрений. И не только я, к слову...
Не в плане обвинений и поисков "крайнего", а для... избегания топтания тех же граблей. Что мы, бледнолицие, в конце концов, что-ли??!! :))

>А Вы предлагаете артиллерию (протвотанковую кстати) альтернативой.

Ага. Но не только ПТА. :)
можно - самоходную.

>Я так понял собираетесь обороняться?

Это что потребуется - то и бум артиллерией решать.

>Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.

Вот с тягачами - было хуже. И с дивизионками - тоже сгоряча махнули - "довольно их".
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 17:09:41)
Дата 26.12.2006 17:23:04

Re: А жисть

Добрый вечер, существовало и широко было известно в то время (как собственно и сейчас) такое понятие как позиционный кризис первой мировой войны
Артиллерия его не решала а только усугубляла. К спосособам его решения, в частности, относили авиацию, танковые войска и применение ОВ в массовых масштабах.
Крайне опасно было оказатся в положении, когда ты не можешь прорвать обороны, а противник может
Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.
В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего. При этом предполагался и значительный танковый падеж при атаке и что самое главное выход танков из строя по техническим причинам.
Все остальное расчитайте сами
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 17:23:04)
Дата 26.12.2006 17:31:03

Re: Не уверен, что боязнь обоснованная.

>Артиллерия его не решала а только усугубляла.

Не артиллерия. а недостаток ее и патронов к ней. Так правильнее будет? :)

>К спосособам его решения, в частности, относили авиацию...

Это да. Можно. Несамоходную отштурмовать - это в радость.

>...танковые войска и применение ОВ в массовых масштабах.

А это уже сомнительно. Наступать по плошадям с ОВ... та еще радость...

>Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.

А удержать? И ТОЛЬКО ли масса танков важна? ИМХО - переупрощение ситуации.

>В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего.

С чего бы это? Период бурного развития ВВС...
От aloh
К А.Б. (26.12.2006 17:31:03)
Дата 26.12.2006 18:17:54

Re: Не уверен,...

>Не артиллерия. а недостаток ее и патронов к ней. Так правильнее будет? :)
Нет не правильно абсолютно
Почитайте теоретиков межвоенного периода и тут милитера вам хорошо поможет :-))) для начала
Основа позиционного кризиса Первой мировой войны это сочетание артиллерии, пулеметов и железных дорог

>Это да. Можно. Несамоходную отштурмовать - это в радость.
Сюда надо доктрину Дуэ с одной стороныи разработки авиации в прифронтовой полосе по тылам противника

>А это уже сомнительно. Наступать по плошадям с ОВ... та еще радость...
Здесь посоветовать почитать что-то сложно ну непечатали мы в открытой печати такое, придется Вам поверить мне на слово я подобных документов начитался

>>Опыт и теоретические построения начала 30-х годов однозначно указывали, что полноценно прорвать оборону может только массовое, ну очень массовое и к тому же разнофункциональное и применение танков.
>
>А удержать? И ТОЛЬКО ли масса танков важна? ИМХО - переупрощение ситуации.
Почему только, ног танки должны были сделать львиную долю работы

>>В этот период авиация рассматривалась только как дело далекого будущего.
>
>С чего бы это? Период бурного развития ВВС...
Я имею ввиду период границы 20 и 30 годов, когда теории собственно и разрабатывались
Опытным путем было установлено, что тогдашняя бомбардировочная авиация крайне мало эффективна по наступающим частям противника и его обороне (работы читал и много)
При этом абстрактно все понимали, что через некоторое время ситуация кардинально измениться и считали, что главенство танков на поле боя это в основном на период незрелости авиации
но когда сие произойдет было неясно
Вариантов решения два: улучшать авиацию (то о чем пишите Вы) и строить доктрину на массовом применении танков изходя из реального положения вещей
С уважением Алексей
От А.Б.
К aloh (26.12.2006 18:17:54)
Дата 26.12.2006 18:48:57

Re: Тут странное вижу.

>Почитайте теоретиков межвоенного периода и тут милитера вам хорошо поможет :-))) для начала
>Основа позиционного кризиса Первой мировой войны это сочетание артиллерии, пулеметов и железных дорог

Почитаю, но суть не понял. При грамотной концентрации огня артиллерии - чем окопы с пулеметами помогут? Контрбатарейная борьба? А в ПМВ - так ли уж... страшна для закрытых позиций?

>Здесь посоветовать почитать что-то сложно ну непечатали мы в открытой печати такое, придется Вам поверить мне на слово я подобных документов начитался

Это, как бы, в полосе моей военно-учетной специальности. С учетом организованности процесса... "на вторые сутки нежрамши-неспамши" - войска свой наступатеьный порыв сильно растеряют...

>Почему только, ног танки должны были сделать львиную долю работы

У одних танков - эта "лвиная часть" плохо получалась. Как практика (вроде бы) показала...

>Опытным путем было установлено, что тогдашняя бомбардировочная авиация крайне мало эффективна по наступающим частям противника и его обороне (работы читал и много)

Очень странно. Ссылки есть на плоды теоретиков?
От Алекс Антонов
К А.Б. (26.12.2006 18:48:57)
Дата 26.12.2006 19:45:10

Re: Тут странное...

Здравствуйте

>Почитаю, но суть не понял. При грамотной концентрации огня артиллерии - чем окопы с пулеметами помогут? Контрбатарейная борьба? А в ПМВ - так ли уж... страшна для закрытых позиций?

Грамотно сконцентрированная артиллерия превращала оборонительную полосу противника в "лунный пейзаж" и доблестная пехота ее занимала... но вслед за ушедшей на несколько километров вперед пехотой нужно тянуть обеспечившую огнем пехотное наступление артиллерию... по "лунному пейзажу" тянуть (тянется хреново). А в это время противник железнодорожным и даже автомобильным транспортом (то бишь быстро) подтягивал к месту тактического прорыва резервы, и как результат доблестная пехота лежала под огнем пулеметов уплотнившейся резервами второй полосы обороны противника.

Именно по этому оказилсь в массовом количестве нужны вооруженные бронированные вездеходные повозки, способные не только быстро преодолеть полосу "лунного пейзажа" но и вырвавшись на оперативный простор передавить прямо в марше не успевшие развернуться в оборонительный боевой порядок резервы противника, подтягиваемые для закупоривания прорыва. Эти вездеходные плюющиеся снарядами и пулевым свинцом бронированные повозки мы и знаем под названием "танки".

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:09:41)
Дата 26.12.2006 17:15:51

Re: А жисть

>>"тупость" количественной меры ине имеет и в уставы не заложена.
>
>Тем не менее - в жизни это "на ё" бывает... и обходится дорого.

это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.

>>Прорыв только тогда чего то стоит, когда есть средство его развития.
>
>Кавалерия у нас в недостатке? :)

В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?

>И в обороне - артиллерия тоже востребованна. А танки - менее.

обороной нельзя победить.

>>В контексте даной подветки - оппонент ВАм совершено разумно указал в рамках каких возрений СССР был вынужден сосредоточиться на массововом производстве танков.
>
>А я не уверен в правильности тех воззрений. И не только я, к слову...

А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.

>>Я так понял собираетесь обороняться?
>
>Это что потребуется - то и бум артиллерией решать.

одной артиллерией это решить нельзя.

>>Артиллерию "для прорыва" кстати тоже производили масово.
>
>Вот с тягачами - было хуже.

трактора были.

>И с дивизионками - тоже сгоряча махнули - "довольно их".

Вы что имеете ввиду?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:15:51)
Дата 26.12.2006 17:25:32

Re: Факты - не философствование. Если они - "голые" :)

>это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.

Давайте- за "стратегию" вообще. Берем весь вектор вариантов. И взвешиваем - "куда почем" надо. И что в итоге.

>В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?

Там со снарядами неловко было. Впрочем... Брусилов, вроде бы смог? :)

>обороной нельзя победить.

Но без нее нельзя обойтись :))

>А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.

Лехко - "отдача" от известного нам способа употребленияч БТТ в 41 (а, скорее, растраты) - с учетом нехватки именно ПТА и просто мобильной артиллерии - говорит нам (или только мне?) о нерациональном распределении ресурсов в "стратегии строительства" РККА.

Глобально, но верно сформулировал? :)

>одной артиллерией это решить нельзя.

Что-то вас под новый гот - так в крайности и бросат! :)
Я ж говорю - еще кавалерия потребна. Ну и пехота - куды ж без нее, "царицы полей".... Полезны будут и авиация, и танки, но им больше "сопутствующей поддержки" надо. А без нее - они в "цене" сильно теряют.

>трактора были.

Не столько сколько надо. И... "тормознутые". Почему - иначе - артиллерия постоянно опаздывала к "раздаче"?

>Вы что имеете ввиду?

Ну все то же - Грабина мемуары. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:25:32)
Дата 26.12.2006 17:33:36

Re: Факты -...

>>это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.
>
>Давайте- за "стратегию" вообще. Берем весь вектор вариантов. И взвешиваем - "куда почем" надо. И что в итоге.

ну вот и давайте.

>>В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?
>
>Там со снарядами неловко было.

уже под Верденом все нормально было.

>Впрочем... Брусилов, вроде бы смог? :)

дойти до "ковельского тупика"?
о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

>>обороной нельзя победить.
>
>Но без нее нельзя обойтись :))

а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

>>А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.
>
>Лехко - "отдача" от известного нам способа употребленияч БТТ в 41 (а, скорее, растраты) - с учетом нехватки именно ПТА и просто мобильной артиллерии - говорит нам (или только мне?) о нерациональном распределении ресурсов в "стратегии строительства" РККА.

Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

>Глобально, но верно сформулировал? :)

нет.

>>одной артиллерией это решить нельзя.
>
>Что-то вас под новый гот - так в крайности и бросат! :)
>Я ж говорю - еще кавалерия потребна.

Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

>Ну и пехота - куды ж без нее, "царицы полей".... Полезны будут и авиация, и танки, но им больше "сопутствующей поддержки" надо. А без нее - они в "цене" сильно теряют.

А без танков теряют в цене вооруженные силы.
А количество нужно "на год войны" с учетом потерь.

>>трактора были.
>
>Не столько сколько надо.

сколько надо было. У немцев было меньше.

>И... "тормознутые". Почему - иначе - артиллерия постоянно опаздывала к "раздаче"?

Птому что кричали "давай-давай".

>>Вы что имеете ввиду?
>
>Ну все то же - Грабина мемуары. :)

Преувеличивает.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:33:36)
Дата 26.12.2006 17:45:25

Re: Ну что вы...

>уже под Верденом все нормально было.

Это не с нашей стороны, да?

>дойти до "ковельского тупика"?
>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

А ее нельзя забывать. Поскольку без последней - невозможно первое. Если логику не курочить. :)

>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.

В какой это "иной"? Инопланетяне "замочили" под шумок?

>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

>нет.

Обосновывайте.

>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

>А без танков теряют в цене вооруженные силы.

Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.
бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

>Преувеличивает.

:) Отмазка. Неубедительная. :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:45:25)
Дата 26.12.2006 17:56:15

Re: Ну что

>>уже под Верденом все нормально было.
>
>Это не с нашей стороны, да?

да. Кризис он был один на всех.
ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

>>дойти до "ковельского тупика"?
>>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.
>
>Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

>>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.
>
>А ее нельзя забывать.

А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

>>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
>
>В какой это "иной"?

Не в области технического строительства.
Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
Слышали эти слова?

>>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.
>
>Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

Нет, не все так мрачно.

>>нет.
>
>Обосновывайте.

Ну так выше ответил. ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована, дивизии не развернуты, управление утрачено и вообще враг лучше воююет.

>>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.
>
>Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

Временный палиатив. Я не зря оговорился - в условиях плохопроходимой местности можно было применять с частным успехом, но для полевых сражений это не годилось.
Если про 1941 г - то кончил он не очень хорошо без танков то.
Если в дальнейшем - то КМГ поддержвиались танками.

>>А без танков теряют в цене вооруженные силы.
>
>Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.

Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

>бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

А чего ее "искать" есть документы в которых недвусмыслено написано, что основной противник поляки и румыны поддержанные англо-французами, поэтому с учетом припятской проблемы надо разбить сперва одних потом других причем очень быстро, раньше чем англо-французы настругают для них танчегов, поэтому нужно иметь техническое превосходство. прежде всего в том, чего они имеют мало - танки, артиллерия авиация, при этом этого всего надо запасти столько, чтобы хватило на первую кампанию.

>>Преувеличивает.
>
>:) Отмазка. Неубедительная. :))

"Многократно обсуждалось" (с) "Читайте Свирина" (с)
т.е. тезисно:
1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)
2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:56:15)
Дата 26.12.2006 19:00:16

Re: не заметил.

>ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

И что с того? Скорее мобильность резервами на меньшей протяженности фронта - я б поверил в довод...

>Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

Вовсе нет. Я ее не знаю. Забыл вовсе. :)

>А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

Вот это - не заметил. Когда успели проехать? Где это достаточность обнаружилась к 41?

>Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
>Слышали эти слова?

Слышал. Но не поверил до конца. Вы кладете все... гхм... последствия на ону причину. Так не надо. :)
Неоптимальная структура мехсоединений. вкупе с ТТХ, не исправляющими этот недостаток - тоже причина "просрача" БТТ в 41. Не меньшая, чем недоразвертывание.

>Нет, не все так мрачно.

Ну уж. Бум надеятся что так. :)

>ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована...

Для мехчастей - это в плюс, что они не в первый день "под раздачу" влетели. Уже худо-бедно обрисовалось где и что с нами немец планирует делать. Но контрудары - незадались. Тоже неотмобилизованность лишь виновата?

>Временный палиатив.

:) Шашкой отмахнули неудобное? :)

>Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

Мысленный - можно. А так - не надо! :))

>1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)

А ПТА 45 - не в жилу оказались. И?

>2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.

А с потока - сняли...