От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 26.12.2006 17:33:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Факты -...

>>это философствование. Мы же не за жЫзнь - мы за стратегию строителсьтва танковых войск.
>
>Давайте- за "стратегию" вообще. Берем весь вектор вариантов. И взвешиваем - "куда почем" надо. И что в итоге.

ну вот и давайте.

>>В ПМВ ее еще больше было. Забыли что такое позиционный кризис?
>
>Там со снарядами неловко было.

уже под Верденом все нормально было.

>Впрочем... Брусилов, вроде бы смог? :)

дойти до "ковельского тупика"?
о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

>>обороной нельзя победить.
>
>Но без нее нельзя обойтись :))

а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

>>А вопросы веры мы не обсуждаем. Не уверены - обоснуйте.
>
>Лехко - "отдача" от известного нам способа употребленияч БТТ в 41 (а, скорее, растраты) - с учетом нехватки именно ПТА и просто мобильной артиллерии - говорит нам (или только мне?) о нерациональном распределении ресурсов в "стратегии строительства" РККА.

Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

>Глобально, но верно сформулировал? :)

нет.

>>одной артиллерией это решить нельзя.
>
>Что-то вас под новый гот - так в крайности и бросат! :)
>Я ж говорю - еще кавалерия потребна.

Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

>Ну и пехота - куды ж без нее, "царицы полей".... Полезны будут и авиация, и танки, но им больше "сопутствующей поддержки" надо. А без нее - они в "цене" сильно теряют.

А без танков теряют в цене вооруженные силы.
А количество нужно "на год войны" с учетом потерь.

>>трактора были.
>
>Не столько сколько надо.

сколько надо было. У немцев было меньше.

>И... "тормознутые". Почему - иначе - артиллерия постоянно опаздывала к "раздаче"?

Птому что кричали "давай-давай".

>>Вы что имеете ввиду?
>
>Ну все то же - Грабина мемуары. :)

Преувеличивает.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:33:36)
Дата 26.12.2006 17:45:25

Re: Ну что вы...

>уже под Верденом все нормально было.

Это не с нашей стороны, да?

>дойти до "ковельского тупика"?
>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.

Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.

А ее нельзя забывать. Поскольку без последней - невозможно первое. Если логику не курочить. :)

>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.

В какой это "иной"? Инопланетяне "замочили" под шумок?

>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.

Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

>нет.

Обосновывайте.

>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.

Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

>А без танков теряют в цене вооруженные силы.

Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.
бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

>Преувеличивает.

:) Отмазка. Неубедительная. :))
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.12.2006 17:45:25)
Дата 26.12.2006 17:56:15

Re: Ну что

>>уже под Верденом все нормально было.
>
>Это не с нашей стороны, да?

да. Кризис он был один на всех.
ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

>>дойти до "ковельского тупика"?
>>о чем и речь - прорвать можно, развить наступление - нельзя.
>
>Там много "сопутствующих" просчетов. Думаю... будь второй раз - вышло бы уже лучше.

Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

>>а мы сейчас про достаточность, а не про необходимость.
>
>А ее нельзя забывать.

А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

>>Видимо только Вам, т.к. другие называют целый ряд совершено иных причин этой "растраты", лежащих в иной плоскости.
>
>В какой это "иной"?

Не в области технического строительства.
Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
Слышали эти слова?

>>Т.е. примеры нерациональности можно найти, но как частные и не в этой области.
>
>Плохо, когда частности не сводятся в систему. Причин не найти, следствия - не побороть.

Нет, не все так мрачно.

>>нет.
>
>Обосновывайте.

Ну так выше ответил. ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована, дивизии не развернуты, управление утрачено и вообще враг лучше воююет.

>>Она совсем не нужна. Т.е. ее использование можно рассматривать как временный паллиатив и при обязательной поддержке танками.
>
>Разве? Корпус Белова? Много было поддержки танками?

Временный палиатив. Я не зря оговорился - в условиях плохопроходимой местности можно было применять с частным успехом, но для полевых сражений это не годилось.
Если про 1941 г - то кончил он не очень хорошо без танков то.
Если в дальнейшем - то КМГ поддержвиались танками.

>>А без танков теряют в цене вооруженные силы.
>
>Не уверен. По крайней мере - при безоглядном насыщении танками - итог тоже нерадостен.

Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

>бум искать истину посредине? (не забывая про ограниченность ресурсов)

А чего ее "искать" есть документы в которых недвусмыслено написано, что основной противник поляки и румыны поддержанные англо-французами, поэтому с учетом припятской проблемы надо разбить сперва одних потом других причем очень быстро, раньше чем англо-французы настругают для них танчегов, поэтому нужно иметь техническое превосходство. прежде всего в том, чего они имеют мало - танки, артиллерия авиация, при этом этого всего надо запасти столько, чтобы хватило на первую кампанию.

>>Преувеличивает.
>
>:) Отмазка. Неубедительная. :))

"Многократно обсуждалось" (с) "Читайте Свирина" (с)
т.е. тезисно:
1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)
2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:56:15)
Дата 26.12.2006 19:00:16

Re: не заметил.

>ПРосто на западе более ярче выражен, т.к. плотность войск выше.

И что с того? Скорее мобильность резервами на меньшей протяженности фронта - я б поверил в довод...

>Ну неправильно думаете. Всю военную мысль полувековую отрицаете :)

Вовсе нет. Я ее не знаю. Забыл вовсе. :)

>А мы ее не забываем - мы ее уже проехали. Дальше идем.

Вот это - не заметил. Когда успели проехать? Где это достаточность обнаружилась к 41?

>Упреждение в развертывании, неотмобилизованность.
>Слышали эти слова?

Слышал. Но не поверил до конца. Вы кладете все... гхм... последствия на ону причину. Так не надо. :)
Неоптимальная структура мехсоединений. вкупе с ТТХ, не исправляющими этот недостаток - тоже причина "просрача" БТТ в 41. Не меньшая, чем недоразвертывание.

>Нет, не все так мрачно.

Ну уж. Бум надеятся что так. :)

>ПРоблема не в том, что танки не такие, проблема в том, что армия не отмобилизована...

Для мехчастей - это в плюс, что они не в первый день "под раздачу" влетели. Уже худо-бедно обрисовалось где и что с нами немец планирует делать. Но контрудары - незадались. Тоже неотмобилизованность лишь виновата?

>Временный палиатив.

:) Шашкой отмахнули неудобное? :)

>Проблема в том, что невозможно поставить повторный эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть.

Мысленный - можно. А так - не надо! :))

>1) дивизионок действительно было более чем (в два раз больше мобпотребности)

А ПТА 45 - не в жилу оказались. И?

>2) согласно обнаруженым документам никто и ничего Грабину не запрещал.

А с потока - сняли...