От Begletz
К Рядовой-К
Дата 26.12.2006 02:22:24
Рубрики WWII; Танки;

В 30е-нет, не ошибочен. А вот в 40е-это да! (Т-60)

Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:22:24)
Дата 26.12.2006 02:46:43

Re: В 30е-нет,...

>Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.

Скажите, а когда, кто, где (на каких площадях) и какие САУ в СССР до войны БЫ делал БЫ? Кто, где, когда и на чем выпуспл БЫ для них БЫ пушки бы? Каковой была БЫ оргштатная структура самоходной артиллерии РККА до войны?
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 02:46:43)
Дата 26.12.2006 02:52:53

А что

для пр-ва САУ-76 до войны чего-то не хватало?
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:52:53)
Дата 26.12.2006 03:03:43

Конечно! ВСЕГО не хватало. Это главное, что НАДО ПОНЯТЬ. (-)
От Москалев.Е.
К Выстрел (26.12.2006 03:03:43)
Дата 26.12.2006 15:31:52

Re: Конечно! ВСЕГО...

Приветствую

В большинстве случаев современные представления (очень многих ,в том числе вполне грамотных и знающих людей) о производстве танков и САУ в войну и до нее, сводятся к обсуждению СБОРКИ танков.

Диалог почти всегда такой.
"Где взять нужный подшипник" "Как где?? на складе!!
Нужна сталь для снарядов(порох, медь, вольфрам) где взять? "Как где?? на складе!!
КПП "гуно" надо новую где взять? "Как где?? сделать быстренько!!

Про сталь, шестеренки, зуборезные станки, инструмент, терообработку, специалистов (один на волость) рассказывать как правило бесполезно.


С уважением Евгений
От Евграфов Юрий
К Москалев.Е. (26.12.2006 15:31:52)
Дата 26.12.2006 17:25:30

Re: Вы совершенно правы...

С уважением!

Вы совершенно правы, но обозначенная Вами задача трудна, если вообще разрешима.
Восстановить картину танкового производства во всех деталях врядли возможно.
Архивы не резиновые. Так, открытая переписка по подшипникам свирепо уничтожалась уже года через три.

С наилучшими пожеланиями!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 17:25:30)
Дата 26.12.2006 17:54:47

Re: Вы совершенно

>С уважением!

>Вы совершенно правы, но обозначенная Вами задача трудна, если вообще разрешима.
>Восстановить картину танкового производства во всех деталях врядли возможно.
>Архивы не резиновые. Так, открытая переписка по подшипникам свирепо уничтожалась уже года через три.

Про то, что написал Женя данные есть. Он собственно о том, что трудно тем, кто не петрит объяснить, что все само по себе не ро\ждалось
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 03:03:43)
Дата 26.12.2006 14:04:16

Re: Конечно!

С уважением!
Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.
Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.
Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!
И т.д. - Надо всё увязывать! Не будет в танке "распоследнего болта" - он не тронется с места! Это ведь все знают.

Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 14:04:16)
Дата 26.12.2006 14:16:04

Re: Конечно!

>С уважением!
>Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.

А у вас есть данные, что один прицел делали на два танка? У меня таких данных нет.

>Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.

Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.

>Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!

И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.

>И т.д. - Надо всё увязывать! Не будет в танке "распоследнего болта" - он не тронется с места! Это ведь все знают.

Это к чему высказывание?

>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?

Конечно, не так. Точнее, не так просто.

Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.
От Евграфов Юрий
К Выстрел (26.12.2006 14:16:04)
Дата 26.12.2006 15:26:09

Re: Конечно!

С уважением!
>>Но, тем не менее, делать один прицел на два танка НЕЛЬЗЯ! Не можешь сделать два прицела - делай один танк.
>
>А у вас есть данные, что один прицел делали на два танка? У меня таких данных нет.

Речь не о факте, а об очевидном простейшем принцЫпе танкостроения - нечего строить машину, если у ней заведомо не будет соответствия со спецификацией.
И этот принцип довольно часто нарушался. Ведь это у Вас в трилогии встречаются примеры, где танки на заводском дворе дожидаются то двигателей, то пушек.

>>Делать десять танков на семь подготовленных водителей - тоже НЕЛЬЗЯ. Нет у тебя времени и средств на подготовку ещё троих м/в - делай семь танков вместо десяти.
>
>Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.

Ладно. Отступлю на один шаг: - если у тебя нет готового мехвода, нечего выкладывать пустой танк под носом у врага. :-)
А если серьёзно, то по ув. Евгению Дригу соблазнились готовыми военными городками и отсутствием транспортных затрат на передислокацию из безопасных мест.
Взвешенное, надо думать, решение!

>>Делать танки тыщами и не изготавливать к ним кондиционный ЗИП - это тоже нельзя!
>
>И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.

Ешё как прав! Как из предприятий "выдавливается" танковый ЗИП, знаю детально. Но вот почему с этой порочной системой ничего нельзя было сделать столько лет - ума не приложу.

>>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?
>
>Конечно, не так. Точнее, не так просто.

А я и не говорю, что просто и мне всё ясно.
Я, например, знаю, что между танковым заводом и заводом, скажем, РТИ, назначенным выпускать для данного танка резино-технические изделия, велась нешуточная борьба.
А основой для этой маленькой войны был установленный "из самых лучших побуждений" порядок изготовления оснастки для РТИ: - танковый завод должен был изготовить прессформы, которые понравились бы заводу РТИ.
Вот это-то и есть пример "узелка".

То, что у нас происходило в танкостроении при дележе фондов, установлении взаимных обязательств, сроков и т.п., сильно напоминает карточную игру: у кого какой расклад... Есть у тебя козырь - тогда "танкисты" получат у тебя подшипник нужной серии только при следующем генсеке.

>Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.

Какое замечательное слово - "просёр"!

Здоровья Вам и успехов!
От Выстрел
К Евграфов Юрий (26.12.2006 15:26:09)
Дата 26.12.2006 17:14:44

Re: Конечно!

>С уважением!

>Речь не о факте, а об очевидном простейшем принцЫпе танкостроения - нечего строить машину, если у ней заведомо не будет соответствия со спецификацией.

Такого принцЫпа у нас не было. Все построенные танки имели полное сответствие со спецификацией. В противном случае Заказчик (приемка) их не принимала.

>И этот принцип довольно часто нарушался. Ведь это у Вас в трилогии встречаются примеры, где танки на заводском дворе дожидаются то двигателей, то пушек.

Правильно. На зводском дворе дожидаются, а со двора идут укомплектованные.

>>Нет, можно и нужно. Почитайте для начала "Будущая война" Жигура и Ко. Танки делали из расчета их потребности на ГОД ВОЙНЫ. То, что все их свели в один кулак и утратили уже летом 1941-го говори только о слабости командования РКККА летом 1941-го.
>
>Ладно. Отступлю на один шаг: - если у тебя нет готового мехвода, нечего выкладывать пустой танк под носом у врага. :-)

Это уже вопросы не танкостроения, но "войскоприменения".

>А если серьёзно, то по ув. Евгению Дригу соблазнились готовыми военными городками и отсутствием транспортных затрат на передислокацию из безопасных мест.
>Взвешенное, надо думать, решение!

Опять же, какое оно имеет отношение к "ошибочности пути советского предвоенного танкостроения"?

>>И вы правы. И потому в 1940-42 новые и старые танковые заводы должны были изготавливать (и изготавливали) запчасти для Т-26 и БТ.
>
>Ешё как прав! Как из предприятий "выдавливается" танковый ЗИП, знаю детально. Но вот почему с этой порочной системой ничего нельзя было сделать столько лет - ума не приложу.

Потому, что все эти годы у нас промышленность только строилась. Кто должен был выпускать запчасти к танкам? Ведь это должен был быть немалый заводик-то! Например, СТЗ должен был начать производство танков в 1933-м, начал в 1941-м. Участок ЗИП на СТЗ должен был начать свою работу в 1936-м, начал в 1942-м. ЧТЗ должен был начать выпуск танков в 1936 г., начал в 1941-м. В Смоленске в 1934-м должны были построить тракторный завод, на котором должны были начать выпуск тягачей "Коминтерн" и запчастей к Т-26 и Т-28. Не построили вообще. Потому и экономили ресурс танков в ожидании создания ремслужб.

>>>Вот как раз увязывать без "узелков", особенно по мирному времени, нам и не удавалось. Разве не так?
>>
>>Конечно, не так. Точнее, не так просто.
>
>А я и не говорю, что просто и мне всё ясно.
>Я, например, знаю, что между танковым заводом и заводом, скажем, РТИ, назначенным выпускать для данного танка резино-технические изделия, велась нешуточная борьба.

Для завода "Красный треугольник" и ЯРАКа танковые бандажи - был геморрой тот еще. Надо было получить подготовленные к вулканизации катки, или стальные шины наварить на них резину и отгрузить. А танковые заводы поставляли катки необработанные. А ЯРАК не имел оборудования для той же песковки. И это в условиях необходимости резкого наращивания неопреновых изделий. Что делать? Правильно, ругаться! Я их понимаю. Но понимаю и танкистов.

>А основой для этой маленькой войны был установленный "из самых лучших побуждений" порядок изготовления оснастки для РТИ: - танковый завод должен был изготовить прессформы, которые понравились бы заводу РТИ.
>Вот это-то и есть пример "узелка".

Не "понравились бы", а которые бы удовлетворяли требованиям производства.

>То, что у нас происходило в танкостроении при дележе фондов, установлении взаимных обязательств, сроков и т.п., сильно напоминает карточную игру: у кого какой расклад... Есть у тебя козырь - тогда "танкисты" получат у тебя подшипник нужной серии только при следующем генсеке.

А разве в иных отраслях промышленности когда-то было иначе?

>>Можно говорить о просере. Но он произошел в 1939-1941-м. И суть его не так проста, как кажется.
>
>Какое замечательное слово - "просёр"!

Какое уж есть :)
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:52:53)
Дата 26.12.2006 02:54:59

Re: А что

>для пр-ва САУ-76 до войны чего-то не хватало?
свободных производственных мощностей прежде всего
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:54:59)
Дата 26.12.2006 02:57:10

А в войну вдруг нашлись. (-)
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 02:57:10)
Дата 26.12.2006 03:04:28

Далеко не вдруг. Большой кровью, но нашлось. (-)
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 03:04:28)
Дата 26.12.2006 03:08:29

Это я тоже понимаю. (-)
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 03:08:29)
Дата 26.12.2006 03:14:37

Тогда я не понимаю ваши высказывания. (-)
От Begletz
К Выстрел (26.12.2006 03:14:37)
Дата 26.12.2006 05:35:06

Мораль, в общем такая, что если ты нищ, как церковная крыса,

думать надо вдвойне хорошо.
От Выстрел
К Begletz (26.12.2006 05:35:06)
Дата 26.12.2006 13:34:13

Так выходит, что думали просто здорово! :) (-)
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:57:10)
Дата 26.12.2006 02:58:38

Re: А в...

за счёт автомобилей
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:58:38)
Дата 26.12.2006 03:02:08

И зря, возможно

но уж если жертвовать автомобильными мощностями, так ради САУ-76, а не Т-60. К чему и пришли позже.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 03:02:08)
Дата 26.12.2006 03:07:00

Re: И зря,...

>но уж если жертвовать автомобильными мощностями, так ради САУ-76, а не Т-60. К чему и пришли позже.

до су-76м надо было ещё доэволюционировать

и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 03:07:00)
Дата 26.12.2006 05:39:16

Дык,

>до су-76м надо было ещё доэволюционировать

Ну я и говорю, все армии мира прошли через эту ошибку, даже немцы. Хотя они как раз наверстали быстрее других. А вот чтоб догадаться--так ни одна сволочь не догадалась заранее. Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

>и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова

не было счастья, так несчастье помогло.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 05:39:16)
Дата 26.12.2006 11:17:13

Re: Дык,

>>до су-76м надо было ещё доэволюционировать
>
>Ну я и говорю, все армии мира прошли через эту ошибку, даже немцы. Хотя они как раз наверстали быстрее других. А вот чтоб догадаться--так ни одна сволочь не догадалась заранее. Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

почему не догадались?
у нас как раз догадались, достаточно глянуть на бт-7а

>>и кроме того это от недостатка комплектующих вследствие немецких налётов, так был бы танк климова
>
>не было счастья, так несчастье помогло.
я не понимаю в чём помогло?
в итоге мы остались без лёгких дизельных сау
От Сергей Зыков
К Begletz (26.12.2006 05:39:16)
Дата 26.12.2006 07:13:42

Re: Дык,

>Хотя как раз нам, по бедности, и надо было соображать.

дык сообразили - с ОСА-76. "...но это было уже в апреле и он отнес ёлку обратно в лес" (с) Падал прошлогодний снег.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:22:24)
Дата 26.12.2006 02:26:31

Re: В 30е-нет,...

>Хотя оговорюсь, что ошибкой было не начать разработку и массовое пр-во САУ и истребителей танков раньше, еще в 30. Но в этом ошиблись все.
т-60 не ошибка, а мобилизационное решение

кроме того против немецких танков 1941 он оказался не так уж и плох
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:26:31)
Дата 26.12.2006 02:55:47

Re: В 30е-нет,...

>кроме того против немецких танков 1941 он оказался не так уж и плох

Дык, панки с тапками не воюют :-)

Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.12.2006 02:55:47)
Дата 26.12.2006 09:40:36

Re: В 30е-нет,...

>Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.

Наоборот, Т-60 был минимальным привлечением ресурсов для подпорки миллионов конскриптов.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 09:40:36)
Дата 26.12.2006 17:17:56

Re: В 30е-нет,...

>Наоборот, Т-60 был минимальным привлечением ресурсов для подпорки миллионов конскриптов.

Во-1х, этим конскриптам нужнее было хорошее снабжение, а не "подпорка" эрзац-танком. Так что ИМХО и вопрос о пользе размена грузовиков на Т-60 остается открытым.

Во-2х, САУ-76 в этой роли была значительно лучше, поэтому, если идти на обмен танков на грузовики, почему сразу не выбрать лучший вариант?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.12.2006 17:17:56)
Дата 26.12.2006 17:21:37

Re: В 30е-нет,...

>Во-1х, этим конскриптам нужнее было хорошее снабжение, а не "подпорка" эрзац-танком. Так что ИМХО и вопрос о пользе размена грузовиков на Т-60 остается открытым.

снабжать на телегах можно. лошадками.

>Во-2х, САУ-76 в этой роли была значительно лучше, поэтому, если идти на обмен танков на грузовики, почему сразу не выбрать лучший вариант?

когда дефицит. орудие лучше сделать буксируемым и тянуть его тоже лошадками. И поставить его в тылу для артподготовки атаки конскриптов с танками Т-60.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 17:21:37)
Дата 26.12.2006 19:41:44

Re: В 30е-нет,...

>снабжать на телегах можно. лошадками.

В том числе и Т-60 снабжать лошадками? :-)))

>когда дефицит. орудие лучше сделать буксируемым и тянуть его тоже лошадками. И поставить его в тылу для артподготовки атаки конскриптов с танками Т-60.

Я не уверен, что 76-мм были в дефиците, но даже если были, то лучший вариант, это поставить его на шасси и защитить экипаж броней, нес па? Т к самоходка везет немалый боекомплект, вы экономите неск лошадей. Всяко, 122-мм для артподготовки куда мощнее 76-мм.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:55:47)
Дата 26.12.2006 02:57:16

Re: В 30е-нет,...

>Я по прежнему убежден, что Т-60 был отвдечением ресурсов, которое мешало более продуктивно использовать Т-34 и КВ.
т-60 по произвозственным ресурсам никак не конкурировал с т-34 и кв
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 02:57:16)
Дата 26.12.2006 02:59:18

Re: В 30е-нет,...

>т-60 по произвозственным ресурсам никак не конкурировал с т-34 и кв

Он конкурировал не с ними, а с тягачами, БТР и проч нужным к танкам "гарниром."
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 02:59:18)
Дата 26.12.2006 03:00:48

Re: В 30е-нет,...

>Он конкурировал не с ними, а с тягачами, БТР и проч нужным к танкам "гарниром."
но как?

вы оцениваете с современной точки зрения, но это не верно для 30-х
От Begletz
К Мелхиседек (26.12.2006 03:00:48)
Дата 26.12.2006 03:05:36

Re: В 30е-нет,...

>но как?

Так, что наши мехкорпуса оказались "перенасыщены" танками (с) кажется Исаев

>вы оцениваете с современной точки зрения, но это не верно для 30-х

Это понятно.
От Мелхиседек
К Begletz (26.12.2006 03:05:36)
Дата 26.12.2006 03:10:49

Re: В 30е-нет,...

>>но как?
>
>Так, что наши мехкорпуса оказались "перенасыщены" танками (с) кажется Исаев

и при том танков не хватало для стрелковых дивизий

для того, что бы в сталинграде вместо т-26 выпускали бтры, надо было иметь японский взгляд на применение бронетехники, который ну никак не увязывался с нашей концепцией тотальной войны