От В. Кашин
К Рядовой-К
Дата 26.12.2006 14:23:42
Рубрики WWII; Танки;

Ошибочны были Т-37 и Т-38

Добрый день!
>Получается, что до появления Т-34 и КВ все предыдущие модели оказались плохими в войне. Так или не так?

Не столько плохими, сколько устаревшими, и то не всегда. В общем, как известно, основные проблемы советских танковых войск состояли не в ТТХ матчасти.

Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

С уважением, Василий Кашин
От генерал Чарнота
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 16:13:53

Re: Ошибочны были...

>Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

Всё, что делалось на автомобильных агрегатах, ездило, мягко говоря, не очень. Те-же лёгкие тягачи. Обыкновенный дифференциал, знаете ли, хреновая основа для механизма поворота.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:29:15

С какой стати?

> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет.

Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 14:29:15)
Дата 26.12.2006 16:15:25

Re: С какой...

>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.

Не совсем так, думается. БА по шоссе гораздо подвижней.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.12.2006 16:15:25)
Дата 26.12.2006 16:23:46

Re: С какой...

>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
>
>Не совсем так, думается. БА по шоссе гораздо подвижней.

"Бояться того, что неприятель использует для вторжения проведенные вами дороги, особенно не приходится. Движение войсковых грузов в сильной степени разрушает даже шоссе; чего не разрушат копыта и колеса, может, при соответственной подготовке, докончить пироксилин. " (с)
Свечин.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 14:29:15)
Дата 26.12.2006 14:57:24

Плавучесть была излишеством

Добрый день!
>> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет.
>
>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
 Ага, при этом сделали каракатицы без радио, с неудовлетворительной подвижностью и на земле и на суше, слабым вооружением и бронированием. И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
 БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.
С уважением, Василий Кашин
От EAA
К В. Кашин (26.12.2006 14:57:24)
Дата 26.12.2006 15:44:56

Re: Плавучесть была...

> Ага, при этом сделали каракатицы без радио, с неудовлетворительной подвижностью и на земле и на суше, слабым вооружением и бронированием.
Ну про радио уже говорилось не раз: немогли мы тогда делать его в нужном количестве и качестве.
>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
Уже есть МС-1. Но 1 человек в башне с даже полуавтоматической пушкой- это неэфективно, и в СССР это поняли раньше многих, а автоматических пушек и крупноколлиберных пулеметов в серии небыло, опять-же - начало 30-х несмогли, начало 40-х неуспели.
И делали именно плавающий танк. Полноприводный БА делать пока немогли, хотя если-бы направили эти силы и средства на создание полноприводных БА и автомобилей возможно былобы это лучше, но это с точки зрения "послезнания", а тогда уверености, что удасца создать в приемлемые сроки колесное шасси с сопостовимой с гусиничным проходимости я думаю еще небыло.
А для наших, а темболее тогдашних направлений вместо дорог
это имело значение.
А когда уже что-то можем - то получили Т-40, на свое время
неплохая БРДМ.
Кстати о тягачах - делали Комсомолец, и насколько я помню в нем широко использовались наработки по плавающим танкам.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 14:57:24)
Дата 26.12.2006 15:06:02

В условиях западного твд? вряд ли.

>>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
> Ага, при этом сделали каракатицы без радио,

были и радиофицированные.

>с неудовлетворительной подвижностью

с удовлетворительной.

>слабым вооружением и бронированием.

достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.

>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?

Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.

>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
> БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.

связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:06:02)
Дата 26.12.2006 15:40:46

Re: В условиях...

Добрый день!
>>>Это БРДМ, которые производили в условиях технологической невозможности изготавливать легкие полноприводные БА.
>> Ага, при этом сделали каракатицы без радио,
>
>были и радиофицированные.

>>с неудовлетворительной подвижностью
>
>с удовлетворительной.
 Плавающие танки имели низкую плавучесть, не позволявшую их использовать даже при минимальном волнении. На броне они не могли перевезти через реку даже двух пехотинцев, что снижало их ценность при проведении десантных операций. Да и проходимость на суше у них была ниже, чем у других серийных танков.
>>слабым вооружением и бронированием.
>
>достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.
 Против разведывательных БА - едва ли.
>>И что мешало быть как все и сделать обычный двухместный малый танк? И ценой отказа от плавучести получить в нем более приличную броню, вооружение и проходимость за те же деньги?
>
>Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
 Они имели существенное превосходство по бронированию (до 13 мм против 8 мм у наших плавающих). Что повышало их ценность по сравнению с Т-37/Т-38. Совмещать 13-мм броню и плавучесть на малом разведывательном танке, видимо, было нельзя.
>Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.
 А нормальная броня еще полезнее.
>>>Я бы скорее производство БА-20 в параллель с малыми танками назвал излишеством.
>> БА-20 мог быть бессмысленен в разведке, но как связную и командирскую машину никакой Т-38 его не заменит. Полезность БА-20 как раз вполне очевидна.
>
>связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
 не в такой степени, как разведывательной. И главное - лучшей связной машины за те же деньги было не создать.
>Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
 Средний БА превосходил бы БА-20 по подвижности?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2006 15:40:46)
Дата 26.12.2006 15:52:59

Re: В условиях...

>>>с неудовлетворительной подвижностью
>>
>>с удовлетворительной.
> Плавающие танки

ну слава Богу претензия по радиофикаци снята :)

>имели низкую плавучесть, не позволявшую их использовать даже при минимальном волнении.

Ну какое волнение на речках шириной до 100 м?

>На броне они не могли перевезти через реку даже двух пехотинцев, что снижало их ценность при проведении десантных операций.

Какие к бую "десантные операции"? Не предназначались они для этого.

>Да и проходимость на суше у них была ниже, чем у других серийных танков.

ну так и мотор послабее понятно. Только в разведке есть возможность повыбирать дорогу. В бою - меньше гораздо.

>>>слабым вооружением и бронированием.
>>
>>достаточным для действий против разведывательных же БА и кавалерии.
> Против разведывательных БА - едва ли.

Не с точки зрения уничтожить, а с точки зрения одинаковой боевой устойчивости. Впрочем не так много у поляко-румыг было БА. А конные разъезды гонять - вполне.

>>Не понял. Отсутсвие опции "плавать" как то повышало тактическую ценность AMR-34 или PzI? Или они имели существенное превосходство по вооружению?
> Они имели существенное превосходство по бронированию (до 13 мм против 8 мм у наших плавающих). Что повышало их ценность по сравнению с Т-37/Т-38. Совмещать 13-мм броню и плавучесть на малом разведывательном танке, видимо, было нельзя.

Видимо да нельзя. Так в чем же превосходство в тактической ценности PzI над Т-38?

>>Как раз плавучесть разведывательному танку в условиях западного твд Белорусия, полесье очень полезна.
> А нормальная броня еще полезнее.

Она защищала от пуль и осколков. Куда еще "нормальнее"?

>>связной и командирской машине нужна подвижность и проходимость. К Ба-20 это понятие мало применимо.
> не в такой степени, как разведывательной.

но и не в степени перегруженого шасси легкового автомобиля.
По грязному проселку ездить уж всяко надо уметь.

> И главное - лучшей связной машины за те же деньги было не создать.

и не надо было.

>>Так что можно было "быть как все" и использовать мотоциклы для связи и средние ба без вооружения в качестве командирских.
> Средний БА превосходил бы БА-20 по подвижности?

если без воружения, то хотя бы за счет наличия двух ведущих осей и лент оверолл.
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:29:08

Re: Ошибочны были...

> Вот смысл всей программы плавающих танков действительно непонятен. Никакого разумного обоснования массовому производству Т-37 и Т-38 которые плохо плавали и плохо ездили по суше ИМХО нет. В чистом виде выброшенные деньги - производство такого же количества легких тягачей принесло бы куда больше пользы.

полезный танк для разведки по опытку тражданской войны

а ещё их не хватало в карелии и твеской и новгородской областях в 1942-44 и при форсировании рек
От Выстрел
К В. Кашин (26.12.2006 14:23:42)
Дата 26.12.2006 14:25:14

В чем? Они дали Т-40, развитие которого - Т-60 спас Москву (-)
От Ulanov
К Выстрел (26.12.2006 14:25:14)
Дата 26.12.2006 16:19:36

Они дали Т-40, развитие которого - Т-60 спас Москву

Кстати, а у Вас нет данных, сколько Т-60 успело принять участие в оборонительной фазе битвы за Москву?
От Выстрел
К Ulanov (26.12.2006 16:19:36)
Дата 26.12.2006 16:59:30

Re: Они дали...

>Кстати, а у Вас нет данных, сколько Т-60 успело принять участие в оборонительной фазе битвы за Москву?

Сколько было под Москвой в войсках, я не считал. Есть только число выпущенных. Но мы все это еще подобьем, так как книжкам по Т-60 таки быть.
От Ulanov
К Выстрел (26.12.2006 16:59:30)
Дата 26.12.2006 19:16:17

Книжка по Т-60 - это было бы замечательно.

>Сколько было под Москвой в войсках, я не считал. Есть только число выпущенных. Но мы все это еще подобьем, так как книжкам по Т-60 таки быть.

Просто когда я попробовал посчитать, вышло, что т.к. "горьковские" Т-60 пошли в бой только 13 декабря, то получается, что более-менее уверенно можно говорить лишь про 48 Т-60 ушедшие с парада. А получившую Т-60 первой 10-ю тбр Бунтмана после Полтавы перебросили под Харьков.
От В. Кашин
К Выстрел (26.12.2006 14:25:14)
Дата 26.12.2006 14:48:36

Как направление НИОКР - может быть и полезны

Добрый день!
Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
Кроме того, к Т-60 (или его аналогу) могли привести и другие пути. Потребность в мобилизационном танке на автомобильных агрегатах была осознана еще в начале 30-х (первый Т-34). ИМХО если бы отказавшись от программы плавающих танков мы бы продолжали разрабатывать новые образцы мобилизационных машин - то имели бы к началу 1940-х куда лучшую мобилизационную машину, чем Т-60.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:48:36)
Дата 26.12.2006 14:58:46

Re: Как направление...

> Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
тогда не было бы решено много вопросов массового производства
От В. Кашин
К Мелхиседек (26.12.2006 14:58:46)
Дата 26.12.2006 14:59:55

Каких?

Добрый день!
>> Но чтобы прийти к Т-40, согласитесь, не надо было делать эти явно бессмысленные машины тысячами. Вполне можно было ограничиться и малыми сериями.
>тогда не было бы решено много вопросов массового производства
 На этих же мощностях можно было бы "массово производить" что-то полезное. Легкие бронированные арттягачи, например.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (26.12.2006 14:59:55)
Дата 26.12.2006 15:05:33

Re: Каких?

>>тогда не было бы решено много вопросов массового производства
> На этих же мощностях можно было бы "массово производить" что-то полезное. Легкие бронированные арттягачи, например.
это более полезное исходя из опыта вов, но не гражданской, начального этапа пмв и локальных конфликтов